Aamer Anwar: "Die katalanische Regierung sollte Junqueras freilassen"

Vilaweb veröffentlichte am 13. Januar 2020 ein Interview von Josep Casulleras Nualart mit Aamer Anwar, der Rechtsanwalt von Clara Ponsati mit dem Titel Aamer Anwar: “The Catalan government should release Junqueras”. Hier ist die Übersetzungs ins Deutsche.

Aamer Anwar: "Die katalanische Regierung sollte Junqueras freilassen"

Ein Interview mit dem Anwalt von Clara Ponsatí über die rechtliche Situation der katalanischen Exilministerin und den aktuellen Stand des Unabhängigkeitsprozesses in Schottland und Katalonien

Alle Bilder von Albert Salamé

Aamer Anwar spricht in einem Fluss von Worten, von denen keine überflüssig sind. Seit zwei Jahren verteidigt er Clara Ponsatí - die katalanische Ministerin, die nach wie vor im Exil in Schottland lebt - vor den Versuchen der spanischen Justiz, ihre Auslieferung zu erreichen. Während dieser Zeit hat er mit Sorge die Entwicklung des katalanischen Prozesses inmitten der Repression der spanischen Justiz, Politik und Polizei miterlebt. VilaWeb traf Anwar eines Morgens in Barcelonas Stadtteil Gràcia während der Woche, die er als unser Gast in der Stadt verbrachte, vor einer Veranstaltung für VilaWeb-Abonnenten am Donnerstag

Anwar nutzte seine Reise, um politische Kontakte zu knüpfen, sich mit Beamten zu treffen und Personen zu interviewen, die im Auslieferungsprozess gegen Ponsatí aussagen könnten. Unter den in die engere Wahl gezogenen Namen sind der ehemalige spanische Premierminister Mariano Rajoy und sein Nachfolger Pedro Sánchez. Anwar erwartet nicht nur, dass der Europäische Haftbefehl aus rechtlichen Gründen abgelehnt wird, sondern er will den Prozess auch dazu nutzen, diesen Fall politischer Verfolgung und Kriminalisierung einer politischen Bewegung international aufzudecken. Er traut Premierminister Pedro Sánchez kein bisschen.

-Vertrauen Sie Pedro Sánchez, dass er Schritte zur Lösung des Konflikts unternimmt?

-Ich vertraue Pedro Sánchez nicht mehr, dass er die katalanische Krise lösen wird. Er hat sich als schwacher Politiker, als schwacher Führer erwiesen und er hat versucht, diese Krise zu nutzen, um seine Autorität zu behaupten, um zu beweisen, dass er härter sein kann als Rajoy. Als Sánchez zum ersten Mal ins Amt kam, gab es einen Hoffnungsschimmer, den Glauben, dass er sich für eine politische Lösung entscheiden würde. Aber zwei Jahre später haben wir politische Gefangene, die zu hundert Jahren Gefängnis verurteilt wurden, wir haben Exilanten und Demütigungen. Sánchez' eigene Schwäche ist die Basis, auf der er eine Lücke hinterlassen hat, die die extreme Rechte wachsen ließ. Wir haben erlebt, wie die [rechtsextreme Partei] Vox im Prozess gegen die katalanischen Führungskräfte an der Staatsanwaltschaft beteiligt war, ihre eigene politische Agenda durchsetzte und das spanische Parlament nach rechts außen verlagerte und für eine unnachgiebige Haltung eintrat. Fast jedes Mal, wenn jemand in Spanien eine unbeherrschte Haltung einnimmt, muss er härter gegen die Katalanen vorgehen. Jedes Mal, wenn sie ihre starke Führung beweisen wollen, müssen sie die Hoffnung Kataloniens auf Unabhängigkeit zerstören.

-Könnte diese Schwäche, die Sie beschrieben haben, eine Chance für Kataloniens Unabhängigkeitsbewegung sein?

-Sie könnte Chancen in Katalonien schaffen. Es bedeutet, dass die sezessionistischen Parteien sich weigern könnten, zu kooperieren, ihre Unterstützung zurückzuziehen und sich weigern könnten, die Forderungen von Sánchez zu diskutieren. Die Position des spanischen Premiers ist so schwach, dass man sich fragt, ob er überhaupt etwas erreichen wird. Wozu verhandeln, nur um der Sache willen? Sánchez hat sich lange Zeit geweigert, Gespräche zu führen, und in Katalonien gibt es immer noch politische Gefangene, Exilanten und einen Präsidenten, den sie zu disqualifizieren versuchen. Vor einiger Zeit habe ich über Sánchez gesagt, dass dies keine politischen Verhandlungen sind: es ist Mafia-Politik. Er behauptet, der Führer einer sozialistischen Regierung zu sein, und ich halte mich für einen Sozialisten, aber er vertritt mich nicht, weil er die Menschen in Katalonien, ihre Institutionen und Vertreter so behandelt hat. Es ist eine Schande, ein Missbrauch. Und er tut es immer noch, weil er schwach ist.

-Hätte ERC davon absehen sollen, Sánchez bei seiner Wiederwahl zu helfen?

-Ich finde nicht, dass Premierminister Sánchez ihre Unterstützung verdient hätte. Wie können Sie mit einer Regierung verhandeln, die Ihren Präsidenten disqualifiziert? Früher haben die Separatistenvertreter schon für Sánchez gestimmt, aber sie haben nichts erreicht. Außerdem hätten sie Junqueras erlauben sollen, nach Straßburg zu reisen, um sich Puigdemont und Comín [als Abgeordnete des Europäischen Parlaments] anzuschließen.

-Sánchez könnte argumentieren, dass es nicht an ihm liegt, dass es zu spät ist und dass es dem Obersten Gerichtshof Spaniens obliegt zu entscheiden ...

-Er wird immer behaupten, dass es zu spät ist. Aber der Oberste Gerichtshof, der spanische Staat und die Regierung arbeiten als eine Einheit. Eine Hand wird keinen Schritt ohne die Hilfe der anderen machen. Als Premierminister hätte Sánchez sagen können, dass er der Meinung ist, dass Junqueras Mitglied des Europäischen Parlaments werden sollte. Er hätte sagen können, dass er nicht der Meinung ist, dass ein Vertreter des katalanischen Volkes für die Ausübung seines Rechts auf freie Meinungsäußerung disqualifiziert werden sollte. Das hätte er tun können, es hätte symbolischen Wert gehabt. Aber nicht einmal das würde er tun. Warum konnte er nicht wenigstens so eine Aussage machen?

-Ist der Weg der Gespräche mit der PSOE, den der ERC eingeschlagen hat, nicht gut? Sollten sie es nicht versuchen?

-Im Grunde genommen müssen die Leute reden. Auf der einen Seite stimme ich zu, dass Gespräche notwendig sind, sonst wird es nie eine Gelegenheit geben. Der springende Punkt ist, dass Katalonien die letzte Kolonie Spaniens ist. Spanien hatte sechshundert Jahre lang ein Reich, und wenn man als Kolonialmacht ein Reich hatte, verhält man sich wie ein Sklaventreiber. Und wenn Sklaven immer wieder zu ihren Herren gehen und sie um ihre Befreiung bitten ("Bitte, Herr, nehmen Sie diese Ketten ab"), was erwarten Sie dann vom Herrn? In der Vergangenheit gaben die Herren ihren Sklaven bessere Kleidung, gaben ihnen zu essen und präsentierten sich als gerechte Herren. Und da liegt die Gefahr. Spanien kann eine Verzögerungstaktik anwenden, und das ist die Falle, die sie euch gestellt haben. Und Katalonien ist in die Falle getappt, um zu verhandeln, um seiner selbst willen.

-Wie funktioniert diese Falle?

-Sie haben Zeit und sie können sagen, dass sie sechs Monate, ein Jahr, anderthalb Jahre verhandeln werden... sie können es verzögern, sie haben Zeit. Das passt zu Spanien, aber nicht zu Katalonien, weil es die Unabhängigkeitsbewegung spaltet. Wir haben gesehen, wie die beiden Hauptparteien streiten. Das ist das, was eine Kolonialmacht immer suchen wird: Spaltung. Das ist die Regel der Spaltung. Wenn die katalanischen Parteien vereint blieben, hätte Spanien irgendwann ein Problem. Aber bis jetzt sind sie gespalten und jeder sucht die Macht zu halten, einen Platz am Tisch zu bekommen. Ich habe kein Interesse an einem Sitz am Verhandlungstisch mit Pedro Sánchez, wenn mir das nichts bringt. Man bekommt vielleicht eine schöne Tasse Tee und ein Törtchen, aber es wird nichts dabei herauskommen, es gibt keine Voraussetzungen ... Nun, die Voraussetzung ist eigentlich, dass über die katalanische Unabhängigkeit nicht diskutiert wird. Es wird keine Diskussion über die Angelegenheit erlaubt. Wie können Sie also behaupten, dass dies eine faire Verhandlung ist?

-Sie sagen, die politischen Parteien sollten sich vereinen, aber um was genau zu tun?

-Um eine einzige Stimme zu haben. Jetzt müssen sie für ihre nationalen Interessen arbeiten. Verzögerungstaktiken schwächen die Unabhängigkeitsbewegung, und das schon seit fünf oder zehn Jahren. Sie haben zwei Möglichkeiten: Entweder Sie treten in die Fußstapfen der Vergangenheit was bedeutet, dass Sie Ihre Präsidenten noch einmal verfolgt sehen - zehn der letzten zwölf - und jammern weiter darüber, dass Spanien dies und jenes tut, oder Sie können in eine neue Richtung aufbrechen; mit anderen Worten, sie können aus Ihren Fehlern lernen. Spanien wendet immer die gleiche Formel an und wiederholt die gleiche Position. Zuerst nehmen sie Ihre politischen Führer als Geiseln, sie werden verurteilt oder ins Exil geschickt; dann weigern sie sich, das Urteil des europäischen Obersten Gerichtshofs zu akzeptieren, und schließlich disqualifizieren sie den Präsidenten von Katalonien. Es ist, als würde man immer wieder ins Gesicht geschlagen. Oh, und nach zehn Ohrfeigen sagt man: "Setzen wir uns hin, schütteln uns die Hände und trinken eine Tasse Tee." Würdest du das mit den Spielplatz-Rüpeln machen?

-Welches Druckmittel hat Katalonien, um etwas anderes als das zu tun?

-Das katalanische Volk. Ich glaube, als das katalanische Volk nach dem Urteil auf die Straße ging, haben die Politiker vergessen, dass das Volk die Macht hat. Es war die Macht des Volkes, die das Unabhängigkeitsreferendum ermöglichte. Die politischen Parteien haben die Macht des Volkes vergessen. Aber sie sind nicht nur Führungssoldaten, die man auf einem Brett auf und ab bewegen kann. Wenn man sie einmal auf die Straße gebeten hat, muss man etwas tun. Es ist wie bei einem Feuerwerk: Wenn man sie loslässt, schauen alle auf das Schauspiel am Himmel; es ist schön, beeindruckend. Aber irgendwann kommen sie wieder herunter, und um etwas mit ihnen zu machen, muss man sich entscheiden, welche Richtung man nehmen will. Das bedeutet, einen Plan zu haben und ihn den Leuten zu erklären: Das ist unser Plan, ein Schritt nach dem anderen. Ich habe das Gefühl, dass alle mit verbundenen Augen herumlaufen, während sie sagen: "Wir wollen reden, wir wollen verhandeln, wir wollen ein Telefonat..." Aber niemand weiß, was zu tun ist. Und das ist eine Schwäche. Was dem spanischen Staat am meisten Angst macht, ist das Volk, denn es kann nicht Millionen von Katalanen einsperren.

-Sie können nicht Millionen von Menschen ins Gefängnis werfen, aber sie haben gezeigt, dass sie viele soziale und politische Verantwortliche einsperren können. Und das ist beängstigend.

-Die Zeit der Angst ist vorbei. Es macht keinen Sinn, immer wieder die Geschichte der Unterdrückung zu erwähnen, die Geschichte von vor drei Jahrhunderten, die Unterdrückung, die Präsident Lluís Companys ertragen musste, die Unterdrückung des Franco-Regimes und der Exilanten, der Opfer, die gebracht wurden, denn das, was Katalonien jetzt erleben muss, ist weniger als das, was es in der Vergangenheit erlebt hat. Wenn also die politischen Führer Angst haben, sollten sie aufhören. Sie sollten wissen, dass sie eine große Verantwortung tragen, und darum beneide ich sie keineswegs: Sie stehen auf den Schultern von Giganten, der Geschichte, ihrer Vorfahren, und ihre Verantwortung besteht darin, nicht dieselben Fehler zu machen. Wir können nicht zulassen, dass diese Bewegung weiterhin ihre Niederlagen feiert. Stattdessen sollte sie Siege feiern. Spanien kann nicht die Polizei schicken, um zwei Millionen Menschen zu verprügeln, die auf die Straße gegangen sind. Es ist also an der Zeit, dass die politischen Führer den Willen des Volkes ausführen. Wie viel mehr Angst brauchen Sie noch? Sie haben politische Gefangene, einen disqualifizierten Präsidenten, Exilanten, die spanische Polizei, die nach Katalonien geschickt wird, um immer wieder gegen Sie vorzugehen. Wie viel Angst brauchen Sie noch? Ältere Menschen könnten zu Recht mehr Angst haben, weil sie sich an das Franco-Regime erinnern. Dennoch haben wir gesehen, wie sie die Wahllokale [am 1. Oktober 2017] verteidigten. Es war ihnen egal, ob die Polizei auf dem Weg war. Wenn sie es können, dann können es auch die jungen Leute und die katalanischen Führer.

-Waren Sie enttäuscht von der Reaktion der Politiker auf das Urteil im Fall der katalanischen Führer?

-Ich würde nicht das Wort "enttäuscht" benutzen, weil sie sich in einer schwierigen Lage befinden. Aber ich habe das Gefühl, dass es keinen Plan gab, als das Urteil verkündet wurde. Und wenn man die Leute dazu ermutigt, auf die Straße zu gehen, muss man einen Plan für sie haben. Ich gebe den Demonstranten keine Schuld, ich gebe ihnen keine Schuld an der Gewalt, denn es waren der spanische Staat und die katalanische Polizei, die dafür verantwortlich waren. Und die Politiker, die die Nerven verloren haben, weil sie die Situation nicht unter Kontrolle hatten und wollten, dass die Menschen nach Hause zurückkehren. Ein, zwei, drei Tage Straßenproteste ... sie sahen, wie es außer Kontrolle geriet, die Gewalt, die jungen Leute. Natürlich waren die Leute wütend! Wenn man ein politischer Führer ist, der gewaltlosen zivilen Ungehorsam fördern will, muss man meiner Meinung nach von der Front aus führen. Sie erwähnen Martin Luther King und Mahatma Gandhi, was haben sie also getan? Sie gingen mit gutem Beispiel voran, als sie die Menschen aufforderten, auf die Straße zu gehen. Ansonsten berichten die internationalen Medien von Aufständen. Kurz gesagt, es gab keinen Plan, als das Urteil verkündet wurde, es gab Differenzen zwischen JxCat und ERC und das war das Problem.

-Denken Sie, dass die katalanische Regierung Junqueras freilassen sollte, damit er [als gewählter Abgeordneter] nach Straßburg reisen kann?

-Die katalanische Regierung war in der Klemme, als die Gefangenen in die Einrichtung der Lledoners [in Katalonien] verlegt wurden. Sie wurden ihre neuen Gefangenen. Vor einer Weile reiste ich nach Lledoners, um die Gefangenen zu besuchen und sagte ihnen, dass sie die Schlüssel zu ihren eigenen Zellen hätten und sie diese aufschließen könnten. Aber die Sache ist die, dass die Gefangenen sich geweigert hätten, herauszukommen. Sie wollen den Prozess fortsetzen. Aber derzeit haben wir eine Situation, in der Spanien gezeigt hat, dass es sich unrechtmäßig verhält, jetzt, da der Gerichtshof der EU entschieden hat, dass Junqueras gegen das Gesetz verstoßen wird. Wenn Sie die Legitimität des Staates nicht akzeptieren, stellt sich eine grundlegende Frage: Werden Sie die Legitimität des Staates akzeptieren, über sie zu herrschen? Der Gerichtshof der EU hat gesagt, dass es unrechtmäßig ist, Junqueras in Haft zu halten, deshalb sollte er freigelassen werden. Und die Antwort der katalanischen Regierung sollte sein: "Wir lassen Herrn Junqueras frei, weil seine Inhaftierung unrechtmäßig ist und er seinen Sitz im Europäischen Parlament einnehmen muss". Sie lassen ihn frei, er fliegt nach Straßburg, und am 13. Januar ist er im Europäischen Parlament. Er hat Immunität, weil das katalanische Volk ihn gewählt hat. In Spanien gibt es eine Reihe von Heuchlern, die behaupten, dass sich alle außer ihnen an das Gesetz halten müssen. Sie können sich nicht über das Europäische Parlament hinwegsetzen und fordern, dass die Immunität von Junqueras aufgehoben werden muss.

-Würde die katalanische Regierung die Legitimität dazu haben?

-Ja. Katalonien ist Teil der EU, und es liegt an Junqueras zu entscheiden, ob er das tun will.

-Welche Folgen hat das Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Clara Ponsatí?

-Brexit wird am 31. Januar stattfinden. Das bedeutet, dass Spanien zusätzliche Sitze im Europaparlament bekommt und Clara Ponsatí wird einen erhalten. Wenn sie als Abgeordnete des Europäischen Parlaments gewählt wird, wird sie die gleiche Immunität wie Comín und Puigdemont haben. Dann wird es eine juristische Debatte darüber geben, ob Spanien den Europäischen Haftbefehl gegen sie zurücknimmt oder nicht. Aber zumindest wird sie frei in Europa reisen können, auch wenn ihr Auslieferungsverfahren in Schottland noch nicht abgeschlossen ist. Und sie wird ihren Sitz im Europäischen Parlament einnehmen. Das ist die erste Konsequenz. Zweitens: Wenn Spanien einen gesunden Menschenverstand hätte - auch wenn ich glaube, dass sie ihn verloren haben - würden sie den Haftbefehl fallen lassen und das akzeptieren, was in Wirklichkeit eine demütigende Niederlage ist, eine Demütigung der größten Art für Spanien vor Europas Gerichten und dem Europäischen Parlament. Im Fall von Clara wollen wir in jedem Fall gegen das, was Spanien tut, kämpfen. Ich denke, Spanien wird sich ergeben, weil es erkennt, dass es keinen Weg nach vorn gibt.

-Sollte Spanien beschließen, den Haftbefehl nicht fallen zu lassen, könnte das Auslieferungsverfahren trotzdem weitergehen, auch wenn Ponsatí eine Abgeordnete des Europäischen Parlaments ist?

-Ja, das ist eine Möglichkeit. Aber es ist ein unerschlossenes Gebiet. Diese Fragen wurden noch nie gestellt. Der Europäische Haftbefehl (EAW) ist nicht dafür gedacht, politische Exilanten an ihr Land auszuliefern, und diese Fragen sind bisher noch nie aufgeworfen worden. Ich glaube, dass Clara Mitglied des Europäischen Parlaments wird und ihr während des gesamten Auslieferungsverfahrens Immunität gewährt wird. Die Frage ist, ob die britischen Behörden ihre Auslieferung dann aussetzen werden. Das ist in der Tat eine Möglichkeit. Aber unsere Situation ist anders als die Belgiens, wo das Rechtssystem anders ist. Das Vereinigte Königreich liegt nicht im Herzen Europas, und wir werden die EU während dieses Prozesses verlassen. Das ist eine Komplikation: Wir verlassen Europa.

-Wird das System des Europäischen Haftbefehls im Vereinigten Königreich weiterhin bestehen bleiben?

-Der europäische Auslieferungsvertrag wird wahrscheinlich bleiben, weil die britischen Justizbehörden glauben, dass er ein sehr wirkungsvolles Instrument zur Auslieferung von Kriminellen ist. Sie wollen weder ausländische Kriminelle, die sich im Vereinigten Königreich verstecken, noch unsere, die sich in Europa verstecken. In der Vergangenheit haben sie sich an der Costa del Sol versteckt, die wir früher Costa del Crime genannt haben. Jetzt soll das EAW-System im Falle von Mördern, Drogenschmuggel, Kindesmissbrauch, Pädophilen und so weiter nützlich sein. Aber es wird gegen jemanden wie Clara Ponsatí, eine herausragende Akademikerin im Bereich Wirtschaft und Finanzen, eingesetzt. Und was ist ihr Verbrechen? Sie hat das Recht auf Selbstbestimmung in einer friedlichen Abstimmung ausgeübt. Zusammenfassend denke ich, dass das Vereinigte Königreich den EAW-Posten Brexit behalten wird, weil weder die Polizei noch die Richter ihn aufgeben wollen. Ich denke, dass, wenn wir den Auslieferungsvertrag, der dem EAW vorausging, nicht einhalten würden, Claras Auslieferung unmöglich wäre.

-Wenn Ponsatí Abgeordnete wird, könnte sie dann nach Katalonien zurückkehren? Würden Sie ihr davon abraten?

-Ich freue mich schon auf den Tag, an dem sie ihren Sitz in der Europakammer einnehmen wird. Sie hat es verdient, sie hat mit Würde und Ausdauer gekämpft. Es ist eine Sache, dass sie nach Belgien, nach Straßburg, zum und vom Europäischen Parlament reisen kann. Aber nach Katalonien zu reisen, ist eine andere Sache. Ich würde es nur für möglich halten, dass sie frei nach Katalonien reisen kann, wenn Spanien Junqueras freilässt. Wenn sie die parlamentarische Immunität und das europäische Recht anerkennen, muss Junqueras freigelassen werden. Und wenn das so ist, dann gilt das auch für Clara, Comín und Puigdemont. Sie alle sollten frei nach Barcelona reisen können, ohne verhaftet zu werden. Aber der Ball ist auf dem spanischen Platz. Werden sie die Legitimität Europas oder die einer Handvoll Mitglieder des Wahlvorstands akzeptieren, die ihnen nicht erlauben, Europaabgeordnete zu sein?

-Eine massive Pro-Unabhängigkeitskundgebung ist dieses Wochenende in Schottland geplant. Glauben Sie, dass Schottland ein zweites Referendum bekommt?

-Ja, absolut. Die Frage ist nur, wann. Ich glaube, Boris Johnson ist auf Kollisionskurs, weil die große Mehrheit der schottischen Sitze von Pro-Unabhängigkeits-Kandidaten gewonnen wurde und Schottlands Regierung ein Mandat für ein Referendum hat. Die Vertreter der Grünen Partei und der SNP haben die Mehrheit. Aber Johnson ist ein arroganter Führer, der versucht, in England zu punkten; er hat kein Interesse an Schottland und sagt, dass er einem Referendum nicht zustimmen wird. Sein Problem wird nicht jetzt sein, wenn er Brexit ausliefern muss, sondern nächstes Jahr. Dann werden die wirklichen Probleme mit der Politik der Tory in Bezug auf Brexit auftauchen, und wir werden Wahlen in Schottland haben. Ich denke, jetzt beginnt sich eine Spaltung des unionistischen Lagers abzuzeichnen. Scottish Labour war schon immer überzeugte Unionisten, aber wenn ihre Führung sagt, dass sie sich von British Labour trennen und ein Referendum unterstützen sollte, sehen wir langsam, dass die Unterstützung für die Unabhängigkeit wächst: neben den Grünen und der SNP bekommen wir allmählich Mitglieder der Labour-Partei.

-Wird Johnson keine andere Wahl haben, als ein zweites Referendum zu akzeptieren?

-Ja.

-Erwarten Sie, dass das zweite Referendum in Schottland einseitig durchgeführt wird?

-Nicola Sturgeon und andere Spitzenpolitiker haben wiederholt erklärt, dass sie die Unabhängigkeit nicht einseitig erklären werden. Jeder spricht die Situation Kataloniens an, aber ich finde das ungerecht: In Katalonien haben sie das Mandat des Volkes ausgeführt. Die schottische Regierung zieht diese Option nicht in Betracht, sondern Abschnitt 30 [wobei Westminster Holyrood vorübergehend Befugnisse überträgt, um ein Referendum einzuberufen]. Die Tories antworten, dass dies nur einmal im Leben geschieht. Aber wenn sich die Bedingungen ändern, müssen wir ein weiteres Referendum abhalten. Wenn also die meisten Schotten ein Referendum bei den Wahlen 2021 massiv unterstützen - wie ich es erwarte - wie könnte [Johnson] dann möglicherweise ablehnen? Diese Sitze im Parlament müssen gewonnen werden, und zwar nicht mit 50 Prozent plus eins, sondern mit 60 oder 70 Prozent. Dann werden die Konservativen das nicht verhindern können.

-Und hätte das Referendum diesmal eine binäre Frage?

-Ich glaube, diesmal wird es drei Möglichkeiten geben: Ja, nein und maximale Dezentralisierung. Das haben sie beim letzten Mal versprochen. Im Jahr 2014 wurde uns gesagt, dass wir, wenn wir mit Nein stimmen, in der EU bleiben und mehr Macht haben würden. Was ist passiert?

-Hätte die dritte Option eine Chance zu gewinnen?

-Ich glaube nicht, denn Schottland wurde gedemütigt und verachtet, und die Leute sind nicht dumm.