"Ein politisches Programm war notwendig angesichts des Regimes von 1978, und hier ist es."

Am 28. Oktober erschien auf gara ein Interview von Ramón Sola mit Arnaldo Otegi.  Den Text «Hacía falta un programa político para sumar y multiplicar ante el Régimen del 78, y aquí está» haben wir ins Deutsche übersetzt.

Dieses Interview findet in Barcelona statt, wo Otegi ein Abkommen unterzeichnet hat, das er seit Monaten vorgeschlagen hatte. Er verheimlicht seine Zufriedenheit nicht, verstärkt durch ein Szenario, das zeigt, dass das, wovon sie mit dem Zykluswechsel in Euskal Herria geträumt haben, machbar ist.

"Ein politisches Programm war notwendig angesichts des Regimes von 1978, und hier ist es."

Mit extremen politischen Verurteilungen, gewalttätigen Auseinandersetzungen auf der Straße und sogar der Exhumierung Francos riecht alles nach der politischen Atmosphäre von vor 40 Jahren. Mit einem Unterschied: Damals war die abertzale Linke allein, jetzt haben sich die souveränen Kräfte des Staates gerade auf ein Programm von Mindestvorschriften geeinigt, die noch einen langen Weg vor sich haben können.

Woher kommt diese Erklärung von Llotja de Mar her und wozu dient sie, welche Bedeutung hat sie?

Im Namen von EH Bildu hatte ich bereits seit zwei Jahren eine Involution des Staates in Richtung autoritärer Ebenen erwartet und vorgeschlagen, dass es in diesem historischen Kontext notwendig sei, Kräfte und Willen hinzuzufügen, zu addieren und zu multiplizieren, anstatt zu subtrahieren und zu teilen. Das ging durch ein Programm von Mindestanforderungen, und hier ist diese Erklärung, die viele Kräfte in einem noch nicht veröffentlichten Bild mit der gesamten Souveränität der katalanischen Länder, der Galicier und uns als Vertreter der baskischen Souveränität zusammenbringt. Es gibt keine PNV, und es wird an ihnen liegen, zu sagen, warum dies so ist. Es ist keine bloße Erklärung, es ist ein politisches Programm, das sich der autoritären Tendenz des Staates stellt. Es ist ein erster Schritt, andere werden kommen, aber das Wichtigste war, zu definieren, was wir vor dem spanischen Staat, vor der internationalen Gemeinschaft und auch in unseren Völkern verteidigen werden.

Passiert es in diesem Moment, weil es eine Antwort auf die Verurteilung ist?

Wir wollten auch, dass es in diesem spezifischen Kontext geschieht, weil wir verstanden haben, dass die Antwort auf das Supremo nicht nur in Bezug auf die Mobilisierung, sondern auch politisch sein muss. Wir haben schon seit einiger Zeit gesagt, dass eine politische Antwort an einen Staat erforderlich ist, der die Regeln des Prozesses mit dem 155er geändert hat, mit dem Vorwurf der Aufruhr? Wir brauchten ein politisches Programm, um es gegen das Regime von 1978 hinzuzufügen und zu vervielfachen, und hier ist es. Was es vorschlägt, ist ein demokratisches Modell für unsere Nationen und sogar für den spanischen Staat. Wir sind sehr zufrieden. Es zeigt, dass die Arbeit Früchte trägt.

Bedeutet diese Initiative, dass wir zwangsläufig in einen Schock geraten? Weil wir aus einer Mini-Staatsgesetzgebung kommen, die mit anderen Perspektiven betreten wurde.....

Wir waren im April im Wahlkampf und sagten, dass wir an der richtigen Stelle ankommen würden, und wir haben es getan: Wir haben es in Madrid, in Nafarroa, in den Rathäusern der Rioja Alavesa getan..... Wir haben auch gesagt, dass wir ein Sozialprogramm unterstützen werden, und wir haben es mit den Dekreten getan. Wir haben gesagt, dass wir die Selbstbestimmung verteidigen werden, und wir haben sie auch anerkannt. Und wir sagten, dass wir nach einer ganzheitlichen und endgültigen Lösung für das Problem der Gefangenen suchen müssten; wir wussten, dass es mit Recht sehr schwierig sei, und wir verstanden, dass wir in einer Regierung der PSOE mit Podemos zumindest für eine Weile die autoritäre Tendenz stoppen würden. Wir wussten nicht, ob wir es schaffen würden, aber es lag in unserer Verantwortung, es zu versuchen, also trafen wir diese Entscheidung. Obwohl wir alle wussten, dass Pedro Sánchez nicht an einer Koalitionsregierung interessiert war, und Podemos leider einen sehr schweren politischen Fehler begangen hat, indem sie glaubte, dass diese Präsenz in der Regierung wichtiger sei, als den Rechten die Chance zu geben, die Wahlen erneut zu gewinnen.

Von da an haben wir bereits davor gewarnt, dass im November alles aufgrund der Situation, die das Urteil schaffen würde, schwieriger wird. Werden wir in diesem Zusammenhang einen Schock erleiden? Wir sagen das nicht; was wir sagen, ist, dass wir uns angesichts der Gegenreform oder sogar angesichts zaghafter Versuche kosmetischer Reformen an einem Modell des Bruchs, des Ausstiegs aus den Bindungen dieses Regimes orientieren, das in diesem Programm der Minimums zusammengefasst ist.

Hat der Staat in Katalonien mit diesem Urteil eine Fehleinschätzung vorgenommen? An diesem Tag versuchte er, etwas zu verkaufen, das dieses Land so feinfühlig gemacht hat.....

Ja, der Staat hat eine Architektur rund um den "Kampf gegen den Terrorismus" aufgebaut: Recht der Parteien, Nationaler Gerichtshof, Besatzungsmächte, Folterungen, gelegentlicher schmutziger Krieg? Wenn wir den bewaffneten Kampf der ETA aus der baskischen politischen Gleichung herausnehmen und die Notwendigkeit einer Strategie des demokratischen Umbruchs auf den Tisch legen, hat der Staat keine Mittel dagegen, und was er dann tut, ist, diese Architektur an diese neue Realität anzupassen.

Wir haben bereits einige Dinge in Katalonien gelernt: Der Staat wird mit dem Ausstieg von Unternehmen einen Wirtschaftskrieg führen, er wird 155 anwenden (was die Spielregeln völlig verändert, weil sie dich mit einer einfachen Zustimmung des Senats ohne Selbstverwaltung lassen können), und er hat die dritte Etappe vermisst, nämlich diesen Satz, der besagt, dass sie dich ins Gefängnis werfen werden, wenn du zur Wahl gehst.

Das Urteil hat eine sehr deutliche Wiederbelebung der katalanischen Unabhängigkeit gebracht: Was braucht der Baske, um seinen Kopf frei zu bekommen?

Wir waren sehr zufrieden mit der Resonanz der Jugendlichen in den Ernai-Mobilisationen, junge Menschen, die die Ertzaintza ohne Grund mit Wut getroffen hat. Es ist eine Tatsache zu berücksichtigen, dass es einen Jugendbereich gibt, der sich in einigen Monaten wieder mit dem nationalen Projekt verbinden kann, je nachdem, was wir tun. Ich denke, uns fehlt der Ehrgeiz, massivere Mobilisierungsmodelle zu erreichen. Aber ich denke, das wird passieren. Wir sind nicht in der gleichen Phase wie Katalonien, wir haben nicht die Kraft dazu und wir kommen aus einem ganz anderen Prozess, aber wir müssen unseren Prozess mit dem Katalanischen abstimmen, weil wir gemeinsam stärker sind. Ich glaube auch, dass wir bestimmte bestehende Projekte im Land mit einem nationalen Emanzipationsprojekt verbinden müssen. Wir kennen nicht die Meinung bestimmter Bewegungen zu dem, was in Katalonien geschieht, es scheint, dass es Staatsabteilungen mit eigenen Agenden gibt, aber in diesem historischen Moment ist die Agenda Demokratie oder Autoritarismus, Selbstbestimmung oder 155, progressive Politik oder Neoliberalismus pur und hart.

Wie ändert sich die Perspektive von EH Bildu für die Wahlen vom 10. November? Es scheint nicht, dass der Diskurs, in Madrid entscheidend zu sein, noch mehr wert ist.....

Wir folgen dem Bewusstsein, dass wir unser Wort gehalten haben und das meist belohnt wird. Wenn du diejenigen belohnst, die ihr Wort nicht halten, werden sie es weiterhin brechen. Es ist notwendig, abzustimmen, weil die Unabhängigkeit stärker sein wird als im April und weil sie mit diesem Mindestprogramm die Möglichkeit einer Regierung bieten wird, die im Dialog nach vereinbarten Lösungen sucht. Sicherlich glauben wir, dass die Regierung, die aus dieser 10N hervorgehen wird, den anderen Weg gehen wird, aber wenn wir da sind, wird die Möglichkeit bestehen; was ist, wenn sie nicht existiert? Nun, wenn es sie nicht gibt, werden wir uns stark genug zeigen, um eine Alternative in unseren Nationen zu sein, unsere Stimme auf der internationalen Bühne zu erheben und dem Staat zu zeigen, dass es nur durch Souveränität möglich ist, wirklich in einer Demokratie zu leben. Einige sagen, dass die Menschen müde sind, aber die Abstimmung dauert zwei Minuten.

Was glaubst du, was sie mit Francos Exhumierung wollten und was sie deiner Meinung nach erreicht haben?

Wichtig war, Franco nicht aus dem Tal der Gefallenen zu holen, sondern Franco aus den Strukturen, der Politik, den Eliten des Staates herauszuholen. Einige Überreste zu entfernen ist einfach, in Iruñea haben wir es in zwei Jahren mit Mola geschafft. Der Verkauf als Sieg, der nach 45 Jahren erzielt wurde, spiegelt wider, vor welchem Staat wir uns befinden. Es geht darum, das Erbe Francos in diesen Strukturen zu beenden, und das ist die Herausforderung, der sie sich nicht stellen werden.

Du betonst stark die Wahrscheinlichkeit einer neuen Wirtschaftskrise, was würde dies eeiner Meinung nach auslösen, vielleicht eine andere Art von Volksreaktion?

Wir wollen keine katastrophalen oder alarmierenden Menschen sein, aber die Indikatoren sind vorhanden. Auch in der baskischen Autonomen Gemeinschaft. Gestern habe ich einen Bericht gelesen, in dem es heißt, dass wir diejenigen sind, die in den letzten Jahren die meiste Kaufkraft im Staat verloren haben; von der baskischen Oase, nichts. Ich hoffe, dass wir aus der vorangegangenen Krise gelernt haben, die uns gelehrt hat, dass es etwas Zyklisches ist, das der Kapitalismus hervorbringt und dessen Folge ist, dass die Reichen reicher und die Armen ärmer werden. Viele Menschen überlebten diese Krise dank der Renten von Aititen und Amamas. Wir haben im Land eine Debatte über das Steuermodell. Und wir müssen die Haushalte in den Dienst derjenigen stellen, die unter diesen Krisen am meisten leiden. Es gibt Geld und die Bedürfnisse werden immer größer, also lasst es uns dort einbringen.

Mit wem wird die Regierung von Urkullu die Budgets vereinbaren?

Alles deutet darauf hin, dass sie sich für Elkarrekin Podemos entschieden hat. Wir sind der Meinung, dass dies politisch gesehen eine ganz bemerkenswerte Tatsache wäre. Wir schauen uns eine Kopie unserer Rede im EP an, aber wir fordern immer noch das Urheberrecht. Als wir diese Abkommen vorschlugen, sagte das EP, dass es keinen Pakt mit der baskischen Rechten eingehen werde. Unsere Haltung ist eine von ausgestreckter Hand, aber in den Schlüsselwörtern, die ich vorhin gesagt habe: Wir werden Geld in die Hände derjenigen stecken, die es brauchen, Rentner, Frauen, das kleinindustriellen Bereiche des Landes...

Die PNV wird sicherlich sagen, dass EH Bildu am Vorabend der Wahlen in der Baskischen Autonomen Gemeinschaft ihre Haushalte niemals unterstützen wird, oder?

Wir haben kein Problem, wir sind nicht bei einer Stimmenberechnung, wir wissen bereits, dass wir darin eine Seltenheit sind. Wichtig ist nicht, ob es Wahlen gibt oder nicht, es sind die Menschen und damit die Haushaltspolitik. Wenn die PNV zu einer ehrlichen Debatte bereit ist, sind wir bereit. Das Problem ist vielmehr, ob PNV einen Deal mit uns abschließen will. Und ein weiteres Problem ist, dass sie nicht daran gewöhnt sind, weil die Vereinbarungen in der Regel sehr billig sind.

Eine weitere noch offene Frage in diesem Jahr ist der neue Status: Wie wird es nach dem Urteil des Obersten Gerichtshofs sein? Wird EH Bildu in dieser Angelegenheit viel Kraft aufbringen oder kann dies verschoben werden?

Nein. Es ist ein zentrales Thema. Wir definieren die Vereinbarung über Grundlagen und Prinzipien als historisch, weil sie das Modell der Beziehungen zwischen den drei Territorien und dem Staat verändert. Aber wir sind nicht für eine gesetzliche Reform, erstens, weil das das Modell der Beziehungen zum Staat nicht ändert, und zweitens, weil der Staat die Instrumente hat, um es zu ändern, und jetzt hat er auch 155, um dir alles wegzunehmen. Wir brauchen einen Status der Souveränität, des Konföderalen, der über einen Fonds der Kompetenz verfügt, der es uns ermöglicht, uns den Problemen zu stellen (und hier ist das Sozioökonomische von grundlegender Bedeutung), und dies auch ein System von Garantien beinhaltet, das es dem Staat unmöglich macht, sich in diese Kompetenzen einzumischen.

Von dort aus sind wir bereit, einen Managementplan für dieses Abkommen auszuarbeiten: Wollen wir mit ihm nach Madrid gehen oder wollen wir nicht? Wenn wir gehen und Madrid nein sagt, was tun wir dann? Lassen sie uns darüber sprechen, wir schlagen nicht vor, am nächsten Tag ein katalanisches Modell zu erstellen, wir können es ruhig und intelligent tun und immer mehr Sektoren hinzufügen..... Aber keine gesetzliche Reform; wir werden nicht dabei sein, weil das Land das nicht braucht, sondern ein Projekt für ein Land, einen Horizont.

Wir haben kein Problem, wir sind nicht bei einer Stimmenberechnung, wir wissen bereits, dass wir darin eine Seltenheit sind. Wichtig ist nicht, ob es Wahlen gibt oder nicht, es sind die Menschen und damit die Haushaltspolitik. Wenn die PNV zu einer ehrlichen Debatte bereit ist, sind wir bereit. Das Problem ist vielmehr, ob PNV einen Deal mit uns abschließen will. Und ein weiteres Problem ist, dass sie nicht daran gewöhnt sind, weil die Vereinbarungen in der Regel sehr billig sind.

Zum Abschluss kehren wir nach Katalonien zurück. Hast du als Person, die viele Jahre im Gefängnis wegen seiner politischen Tätigkeit verbracht hat, den inhaftierten katalanischen Führern etwas zu sagen, angesichts einer Gefangenschaft, die gerade erst begonnen zu haben scheint?

Ich war bei ihnen und habe vor, sie wieder zu besuchen. Ich sehe, dass sie durch die Reaktion in Katalonien beruhigt sind. Sie wissen, dass sie eine moralische Referenz sind; das gibt Befriedigung, aber auch Verantwortung, sie sind sich dessen bewusst. Von dort höre ich, dass in Europa viel über Revolutionen gesprochen wird, und hier haben wir eine demokratische und friedliche Revolution, 500 Kilometer von unserem Land entfernt, und manchmal scheint es mir, dass wir immer noch nichts davon gehört haben. Es gibt Menschen, die von Hongkong oder Kiew getrübt sind, die von einer "Blumenrevolution" sprechen und so weiter, wenn Katalonien hier ist und es ist absolut bewundernswert. Sie sind Teil davon und haben all meine Solidarität und Zuneigung.