Puigdemonts Rechtsstratege Boye über Fehler, die Zukunft und dass er nicht für die Unabhängigkeit eintritt

Am 12. August 2019 veröffentlichte Marina Fernàndez ein Interview mit Gonzalo Boye, dem Anwalt von Carles Puigdemont. Den Artikel Puigdemont's legal strategist Boye on mistakes, the future and not being pro-independence haben wir ins Deutsche übersetzt.

Puigdemonts Rechtsstratege Boye über Fehler, die Zukunft und dass er nicht für die Unabhängigkeit eintritt

Gonzalo Boye (Viña del Mar, Chile, 1965) ist ein Anwalt mit einem Wahlspruch. Als Verteidiger des katalanischen Präsidenten Carles Puigdemont muss er eine gewisse öffentliche Präsenz haben, ist aber dafür bekannt, dass er nur so offen ist und den Rest seiner Karten mit einem "y ahí lo dejo" ("und ich lasse es dort") an der Brust hält.

In diesem Gespräch mit El Nacional geht er jedoch überraschend tief in den aktuellen Stand des Verfahrens gegen die katalanischen Führungskräfte der Unabhängigkeitsbewegung ein. Mit den Urteilen und Verurteilungen im Prozess des Obersten Gerichtshofs gleich um die Ecke ist er sicher, dass sie hart sein werden, und er hat wenig Hoffnung auf Begnadigung oder eine Amnestie. Wir sprechen auch persönlichere Themen an, von seinen eigenen Jahren im Gefängnis bis hin zu der Frage, wie der Ruhm, den die Verteidigung eines Präsidenten in einem so hochkarätigen Fall mit sich bringt, sein Leben verändert hat.

Ferien?

Nein, nicht dieses Jahr. Nichts bis Weihnachten. Wir müssen uns auf alles vorbereiten, was im September und Oktober kommen wird.

War das, was Anfang Juli im Europäischen Parlament geschah, ein Schlag gegen Ihre internationale Rechtsstrategie?

Es gibt zwei Dinge. Vielleicht haben wir Kommunikationsfehler gemacht, aber auf der rechtlichen Seite der Dinge dachten wir nie, dass sie die Vorsichtsmaßnahmen akzeptieren würden. Man kann es nicht als Frage zu einem Sachverhalt darstellen, ohne vorher Vorsichtsmaßnahmen zu präsentieren, weil man es so lässt, als wäre es nicht dringend. Und die Sache ist dringend.

Vielleicht haben wir Kommunikationsfehler gemacht.

Sie erwähnten Kommunikationsfehler: Wurden die der Öffentlichkeit kommunizierten Erwartungen schlecht verarbeitet?

Wahrscheinlich von meiner Seite, ja. Vor allem auf der temporären, nicht auf der zugrundeliegenden Sache, denn auf der zugrundeliegenden Sache sind wir uns sehr bewusst, dass wir im Recht sind, dass wir den Weg finden, es zu erklären und dass wir es am Ende beweisen können.

Sie glauben also, dass Puigdemont und Comín in der Lage sein werden, ihre Sitze im Europäischen Parlament einzunehmen?

Ich glaube es nicht nur, ich bin überzeugt. Vielleicht konnten wir die Zeitpläne nicht gut erklären oder berechnen. Aber denken Sie daran, dass all dies Ende Oktober'17 begann. Den ganzen Monat lang lachten sie über uns, als wir sagten, dass Belgien ihn nicht ausliefern würde, und am Ende endete das Lachen. Als Präsident Puigdemont in Deutschland verhaftet wurde, geschah dasselbe, sie lachten wieder und sagten, dass Deutschland die Weichen für die Rückkehr der Flüchtlinge gestellt habe, dass Deutschland ihn ausliefern würde, weil es ein befreundetes Land sei. Wir haben vier Monate in Deutschland gebraucht, um das Problem zu lösen, aber wir haben es gelöst, wir haben es mit sehr guten Aussichten gelöst, nicht nur für Puigdemont, sondern für alle Vertriebenen und Gefangenen. Ich konnte die Zeitpläne nicht berechnen, aber im Übrigen denken wir immer noch genauso.

Wären Sie so kühn, jetzt einen Zeitrahmen zu nennen?

Ich denke, dass es aus Vorsicht und Respekt besser ist, wenn ich keine Zeitpläne gebe, aber ich glaube, dass wir im Recht sind. So sehr, dass in der Welt des Rechts niemand daran zweifelt, dass es sich um Abgeordnete handelt, die so gewählt und verkündet wurden, und dass wir versuchen, eine willkürliche Entscheidung von Herrn Tajani zu verhindern.

Niemand wird [die Urteile] mögen. Sie werden nicht so hart sein, wie einige es sich wünschen, und auch nicht so nachsichtig, wie wir es uns wünschen.

Wie werden sich die Urteile des Obersten Gerichtshofs auf die im Exil lebenden Menschen auswirken?

Der Oberste Gerichtshof und die Staatsanwaltschaft sind der Ansicht, dass sie mit ihren Urteilen die europäischen Haftbefehle erneut erlassen müssen und dass sie es schaffen werden, sie wieder zurückzuholen. Bereits im Juni'18 haben wir gesagt, dass es einen dritten Haftbefehl geben würde und dass er nach dem Prozess erfolgen würde. Sie werden es definitiv versuchen.

Und sind Sie besorgt über die Idee, dass die europäischen Haftbefehle reaktiviert werden?

Nein. Tatsächlich haben wir ihnen oft gesagt, sie sollen es aktivieren. Wir haben Llarena gesagt, dass sie das tun soll. Und am 2. Juli dieses Jahres haben wir ihnen gesagt, sie sollten den Haftbefehl aktivieren, um zu bestätigen, ob es Immunität gibt oder nicht. Und sie haben es nicht gewagt, sie haben nur nach Hinterzimmer-Methoden gesucht.

Es gibt eine grundlegende Frage: Sie verstehen nicht, dass das Problem die Details sind, die sie angeben.

Was würde passieren, wenn der Europäische Haftbefehl reaktiviert würde?

Wir würden vor einem Gericht erscheinen, wo immer sie sich befinden: Belgien, Deutschland, Schottland..... Und wir würden mit dem gesamten Prozess beginnen. Es gibt eine grundlegende Frage: Sie verstehen nicht, dass das Problem die Details sind, die sie angeben, die nicht darstellbar sind, so dass es keine Rolle spielt, wie sie sie kleiden, ob mit einem Haftbefehl, während einer Untersuchung oder nach einem Urteil, das Problem sind die Details.

Welches Urteil erwarten Sie?

Ein hartes. Niemand wird es mögen. Es wird nicht so hart sein, wie einige es sich wünschen, z.B. Staatsanwälte und die [rechtsextreme Partei] Vox, noch so nachsichtig, wie wir es uns wünschen.

Die katalanische Regierung und die für die Unabhängigkeit eintretenden Parteien und Organisationen diskutieren seit Wochen darüber, wie sie auf die Urteile reagieren sollen. Wie sollte die Pro-Unabhängigkeitsbewegung Ihrer Meinung nach reagieren?

Das erste ist, die Reife und Gelassenheit zu haben, um es zu akzeptieren. Dann muss ein Aktionsrahmen geschaffen werden. Für mich gibt es zwei rote Linien, eine sind individuelle Freilassungen, für die es keinen Platz gibt, und die andere ist Gewalt. Zwischen diesen beiden roten Linien gibt es viel Freiheit zu handeln, und ich denke, dass der Weg gewaltfrei sein muss.

"Individuelle Freilassung" bedeutet Begnadigung?

Ja, die Sache ist die, dass ich nicht glaube, dass es ein Problem von neun Personen ist, es ist ein Problem der katalanischen Gesellschaft als Ganzes. Sie sind als Vertreter der katalanischen Gesellschaft auf der Anklagebank und im Gefängnis, nicht weil sie sich selbst vertreten haben. Vergessen wir nicht, dass noch viele andere Prozesse anstehen.

Sie stehen als Vertreter der katalanischen Gesellschaft auf der Anklagebank und im Gefängnis.

Also, was stellen Sie sich vor?

Die Stimmung der Menschen ist eine Sache und ihr Grad an Bereitschaft, sich anders zu verhalten. Die Mehrheit der Katalanen hat schon vor langer Zeit entschieden, dass sie in einer katalanischen Republik leben wollen. Es gibt vielleicht ein paar, die aufgegeben haben. Und es wird keine individuellen Freilassungen geben. Zu denken, dass der spanische Staat jede individuelle Freilassung, eine Begnadigung, fördern wird, bedeutet, blind für die Realität zu sein. Kann sich jemand vorstellen, dass Pedro Sánchez dem König einen Gnadenbefehl überreicht? Weil dies der Weg ist. Zuerst muss die spanische Regierung es genehmigen, wo man noch Borrell und Marlaska hat. Und wer muss dann dem König die Begnadigung erweisen, damit er sie unterschreibt? Nach diesem Schritt wissen wir, wie die dritte Kammer des Obersten Gerichtshofs reagieren würde, die befugt ist, eine Begnadigung zu überprüfen. Eine Begnadigung vorzuschlagen bedeutet, nicht zu verstehen, dass der Staat sie wieder erniedrigen würde.

Und sehen Sie eine Amnestie als machbar an?

Ich sehe keine Möglichkeit einer Amnestie, denn sie erfordert eine sehr große legislative Mehrheit, sie würde einen Konsens erfordern, wie er während des Übergangs [zur Demokratie nach der Ära von Franco] bestand. Außerdem neigen Gesetzgeber dazu, Gesetze zu verabschieden, wenn sie Anreize haben, und es ist schwer für mich zu erkennen, welche Anreize die spanische Regierung haben könnte, ein Amnestiegesetz zu verabschieden, das andererseits nichts anderes als eine allgemeine Begnadigung ist. Und die Verfassung selbst verbietet allgemeine Begnadigungen in Artikel 62.

Wenn es nicht schon genug gab, gibt es jetzt einen neuen Fall: den gegen Präsident Torra wegen Ungehorsams ...

Präsident Torra hat in keiner Weise ungehorsam reagiert. Denn Ungehorsam geschieht nur in einem strafbaren Sinne, wenn es eine klare, präzise, spezifische und rechtliche Ordnung gibt. Und diese Bedingungen wurden hier nicht erfüllt. Weil die Zentrale Wahlkommission Präsident Torra gebeten hat, etwas zu tun, was er nicht tun konnte. Also werden wir sehen, wie es gelöst wird, aber es steckt eindeutig eine politische Absicht dahinter.

Sie sagten, es könnte einige wenige geben, die aufgegeben haben, aber es scheint nicht, dass die Strategien der Parteien in diese Richtung gehen ...

Ich ziehe es vor zu sehen, was die Gesellschaft sagt. Und was sie sagt, ist "keinen einzigen Schritt zurück". Die Politiker werden sich am Ende an das anpassen müssen, was die Gesellschaft sagt, ob es ihnen gefällt oder nicht.

Kann sich jemand vorstellen, dass Pedro Sánchez dem König einen Gnadenbefehl übergibt?

Unterstützen Sie die Unabhängigkeit Kataloniens?

Nein. Ich bin Demokrat und glaube, dass die Bürger das Recht haben, über ihre eigene Zukunft zu entscheiden, das katalanische Volk hat das Recht, über seine Zukunft zu entscheiden, aber das kann Unabhängigkeit bedeuten oder nicht. Aber sie dürfen nicht wählen. Wenn ich sage, dass ich nicht für die Unabhängigkeit bin, dann im Grunde genommen, weil ich in einem unabhängigen Land geboren wurde, und es ist sehr schwer für mich, daran zu denken, dass ich weiterhin für die Unabhängigkeit kämpfen muss, und jetzt haben wir sie.

Sie leben nicht in Katalonien ...

Nein, in Madrid.

Und wenn Sie hier leben würden, denken Sie, dass Sie eher die Unabhängigkeit unterstützen würden?

Die Sache ist die, dass ich das Wesen der Werte der so genannten Unabhängigkeitsbewegung im spanischen Staat teile, die Demokratie, das Recht auf Selbstbestimmung, ein integrativer Staat..... Tatsächlich gibt es viele Ausländer in der Unabhängigkeitsbewegung, weil sie nicht ausschließend ist. Das ist ein Stigma, das der spanische Staat versucht hat, ihm anzuhängen, indem er ihn als fremdenfeindlich und rassistisch bezeichnet.

Würden Sie also, wenn es ein Referendum geben würde, mit Ja oder Nein stimmen?

Ich weiß es nicht, um ehrlich zu sein. Ich denke, der spanische Staat tut alles, damit die Unabhängigkeitsbewegung gewinnt.

Eines der Mantras der PSOE ist, dass alles zur Diskussion steht, solange es innerhalb des Gesetzes liegt. Ist es möglich, die Unabhängigkeit im Rahmen des Gesetzes zu erreichen?

Ohne Zweifel. Nur, dass die PSOE sie auf das spanische Recht beschränkt, aber vor dem spanischen Recht gibt es die internationalen Gesetze und die von Spanien unterzeichneten Übereinkommen und Verträge. Und innerhalb dieser internationalen Gesetzgebung kann man auch von Unabhängigkeit, Souveränität und Demokratie sprechen.

Aber im Moment hat noch niemand auf internationaler Ebene diese Gesetze benutzt, um Spaniens Willen zu erzwingen ...

Ich meine, die internationale Gemeinschaft ist ein Auto mit einem Dieselmotor, es braucht Zeit, um in Fahrt zu kommen. Aber sie erkennen es Stück für Stück. Die EU hat zum Beispiel ein Grundprinzip, nämlich die Achtung der Rechte von Minderheiten. Das katalanische Volk, wie die Basken, wie die Galicier, wie die Kanarischen Inseln, wie die Muslime, sind nationale Minderheiten in Spanien und haben Rechte, die nicht anerkannt werden. Es ist eine Frage der Zeit, bis es uns gelingt, diese Rechte anerkannt zu bekommen. Und wenn die internationale Gemeinschaft, insbesondere die EU, diese Rechte anerkennt, wird Spanien keine andere Wahl haben, als zu entscheiden, ob es in oder aus dieser Gemeinschaft kommen will.

Ich teile das Wesen der Werte der so genannten Unabhängigkeitsbewegung im spanischen Staat.

Abgesehen davon, dass Sie Puigdemonts Anwalt sind, wer ist Gonzalo Boye?

Ein frustrierter Koch. Ich habe viel Spaß beim Kochen, es entspannt mich.

Und was ist dein Lieblingsgericht?

Ceviche.

Hinweis: Ceviche ist ein südamerikanisches Gericht mit rohem Fisch oder Meeresfrüchten, das in Zitrussaft mit verschiedenen Gewürzen gereift ist, die von Ort zu Ort variieren, aber oft auch Chilipfeffer, geschnittene Zwiebel und Koriander enthalten.

Und haben Sie schon Ceviche für Puigdemont gekocht?

(Lachen) Noch nicht. Eines Tages werden wir ihm ein richtiges Barbecue und eine Ceviche machen, aber zuerst müssen wir gewinnen und ihn nach Hause bringen.

Sie sagten "frustriert". Warum?

Weil ich [das Kochen] sehr spät entdeckt habe. Ich komme aus einer unglaublich sexistischen Gesellschaft: Meine Großmutter zog ihre Enkelinnen groß, um ihr beim Kochen zu helfen, und ihre Enkel, um die Gerichte zu probieren, die sie gekocht haben.

Erinnern Sie sich, was Sie am 1. Oktober 2017, dem Tag des katalanischen Referendums, getan haben?

Nun, ich war in Berlin. Und es schien mir überwältigend, was passiert war. Ich bin sehr kritisch, wie die Dinge vor dem 1. Oktober geregelt wurden. Es war eine vorhergesagte Chronik. Und im Laufe der Zeit gibt es keinen Zweifel mehr, wer sich geirrt hat und wer Recht hatte.

Wie hat die Übernahme der Verteidigung von Präsident Puigdemont nach dem berühmten Anruf von Jaume Asens Ihr Leben verändert?

Es hat mein Leben verändert, dass in Katalonien viele Menschen mich lieben und in Spanien viele Menschen mich hassen. Es ist mir in Palästina passiert, als ich die Palästinenser verteidigte, aber ich lebte nicht dort. Ich lebe in Spanien und in Spanien gibt es viele Menschen, die mich hassen, das weiß ich gut. Wir hatten viele Probleme, zum Beispiel mit meiner Tochter, die schikaniert wurde. Sie sagen auch Dinge zu uns auf der Straße. Es ist nicht dasselbe, durch Barcelona zu gehen, wie durch Madrid zu gehen, wenn man Präsident Puigdemont verteidigt.

Und das hat Sie nicht daran gehindert, Madrid zu verlassen?

Ich bin nie vor Problemen davongelaufen. Als ich aus dem Gefängnis kam, hätte ich nach Chile zurückkehren können, und niemand hätte mich jemals daran erinnert, dass ich jemals da drin war. Stattdessen, hier in Spanien, erinnern sie mich jeden Tag daran.

Ich lebe in Spanien und in Spanien gibt es viele Menschen, die mich hassen, ich weiß das gut.

Weil Sie für schuldig befunden und inhaftiert wurden, weil Sie mit ETA bei der Entführung eines Geschäftsmanns zusammengearbeitet haben ...

Ja, und jedes Mal, wenn ich meinen Mund öffne, ist es das, was sie zur Sprache bringen.

Sie leugnen, etwas damit zu tun gehabt zu haben ...

Und ich werde es weiterhin leugnen. Mehr als ein Vierteljahrhundert später wäre es sinnlos, so etwas zu leugnen. Während des Prozesses fragten sie das Opfer selbst, Herrn Revilla, sie fragten ihn, ob er mich von irgendwo her kenne, und er sagte nein, dass ich nicht daran teilgenommen habe. Ich habe nicht an dieser Entführung teilgenommen.

Eine von denen, die diesen Satz angesprochen haben, ist jetzt auf Ihrer Seite, Beatriz Talegón ...

Beatriz ist ein unglaublich ehrlicher Mensch. Sie sprach, ohne mich getroffen zu haben, und da wir uns getroffen haben, hatten wir keine Probleme. Sie hat auch eine schlechte Zeit davon in Madrid, sie steht vor enormer Kritik für die Verteidigung der Rechte des katalanischen Volkes.

Sie leben in Madrid ...

Ja, das habe ich seit 30 Jahren getan.

Entdecken Sie außerhalb Spaniens Respekt und Verständnis für das, was in Katalonien geschieht?

Nein. Wir sind in einer Situation, in der so viel Zuneigung verloren gegangen ist, dass es sehr schwer ist, sie wieder aufzubauen. Wenn es sich um ein Paar handelte, das in mein Büro kam, um meine Meinung zu hören, würde ich ihnen eine Scheidung empfehlen, denn nicht nur die Zuneigung ist weg, sondern auch der Respekt. Aber da sie Nachbarn sind, ist es das Beste, zu lernen, als Nachbarn zusammenzuleben, unter getrennten Dächern.

[Die Unabhängigkeitsbewegung liegt falsch] zu denken, dass jeder in gutem Glauben handelt.

Was hat die Unabhängigkeitsbewegung falsch gemacht?

Zu denken, dass jeder in gutem Glauben handelt. Und das andere, was sie jetzt schlecht macht, ist, in ihren Schützengräben zu schießen. Wenn du im Krieg bist, schieße nie in deinen eigenen Graben, sondern nach außen. Es erscheint mir traurig, dass es Leute gibt, die darüber diskutieren, ob Katalonien links oder rechts sein muss, wenn es darum geht, ob es so sein sollte. Zuerst erstellen Sie das Land, dann entscheiden Sie, auf welcher Seite es liegt.

Wird Präsident Puigdemont eines Tages nach Girona zurückkehren?

Ich denke, dass er irgendwann in der Lage sein wird, zurückzukehren, sicherlich. Es ist kein schneller Prozess, aber Präsident Puigdemont ist überall in Katalonien, auch wenn er nicht [physisch] anwesend ist. Wohin ich auch gehe, die Leute sagen mir, ich solle mich um unseren Präsidenten kümmern. Der Staat hat nicht genug gewürdigt, dass die Verteufelung einer Person so sehr manchmal das Gegenteil der gewünschten Wirkung bewirkt.