Carles Puigdemont: "Es gibt mindestens zwei Millionen Spanier, die aufhören wollen, Spanier zu sein."

Auf vilaweb wurde am 14. Dezember 2018 ein Interview von Assumpció Marsna und Vicent Partal mit dem Exil-Präsidenten von Katalonien, Carles Puigdemont, veröffentlicht. Den Artikel Carles Puigdemont: “There are at least two million Spaniards who want to stop being Spanish” haben wir ins Deutsche übersetzt.

Carles Puigdemont: "Es gibt mindestens zwei Millionen Spanier, die aufhören wollen, Spanier zu sein."

VilaWeb trifft den Exilpräsidenten zu einem ausführlichen Interview darüber, wie er die zukünftige Katalanische Republik sieht.

Da Madrid einmal mehr die immer bedrohlichere Haltung eines wütenden Bullen einnimmt, treffen wir Präsident Carles Puigdemont in seinem belgischen Exil. Die Atmosphäre in Waterloo bleibt unempfindlich gegen den Medienlärm, der auf ohrenbetäubende Wirkung abzielt. Unser Gespräch über die Zukunft erreicht eine fast wissenschaftliche, leidenschaftliche Tiefe und skizziert den Wunsch nach einer Art demokratischem Radikalismus, der mit Unabhängigkeit einhergeht, aber auch weit darüber hinausgeht. Wir diskutieren Quantencomputer, biometrische Daten, souveräne Identitäten und eine Republik, die eine Kooperative von Bürgern ist. Wir sprechen von einem Kampf des 21. Jahrhunderts, der bereit sein will für die kühnsten Herausforderungen. Vergessen Sie die mühsame Technik. Nur die feinste Technologie. Obwohl wir nicht auf die Vergangenheit zurückblicken wollen, damit unser Gespräch voranschreiten kann, ist es schwer, nicht an die ersten Tage in Brüssel zu denken, in denen es keine Ressourcen gab. Man merkt, dass das Haus der Republik beschäftigt war, über die Internationalisierung des katalanischen Falles hinaus und über die Aufdeckung des offensichtlichen demokratischen Defizits hinaus.

Der Rat der Republik ist der beste Beweis dafür. Deshalb haben sich in den ersten Tagen nach der Einführung bis zu 50.000 Benutzer registriert und 70.000 Computerangriffe, darunter eine Reihe von Großangriffen, erlitten, denen die Robustheit des Systems gut standgehalten hat. Der Präsident hat angekündigt, dass die App des Rates bald verfügbar sein wird und für die reale Politik genutzt wird, ohne dass Madrid sich durch direkte Herrschaft einmischt oder von den großen Finanzkonzernen unterstützt wird, die auf der Seite der spanischen Behörden stehen[vor einem Jahr]. Dieses technische Instrument sollte es einer Million Menschen ermöglichen, sich für das zu vernetzen, was immer nötig ist: Volksabstimmungen, Gesetzesinitiativen und vor allem eine ständige Mobilisierung außerhalb der Reichweite der Madrider Krallen. Einige verspotten die Initiative, indem sie behaupten, dass wir ein virtuelles Land sein werden. Sie geben vor, nicht zu wissen, dass es ohne Technologie keine Zukunft gibt. Aber, wie dieses Interview deutlich zeigt, ist sich Puigdemont dessen bewusst.

-Einige Leute sind besorgt, weil Sie in einem kürzlich geführten Interview erklärt haben, dass Sie endlich nach Katalonien zurückkehren würden, wenn Sie als Präsident gewählt würden. Was bringt es, zurückzukehren, wenn man Sie direkt ins Gefängnis bringt?

-Lassen Sie mich das klarstellen. Ich sagte, wenn ich vom katalanischen Parlament gewählt werde, werde ich als Präsident der Generalitat nach Katalonien zurückkehren und als Präsident in den Palast gehen. Wenn sie mich festnehmen wollen, kann ich nicht zulassen, dass sie einen einfachen Bürger verhaften, der kein öffentliches Amt innehat, was sie beabsichtigten zu tun. Zuerst entlassen sie dich, und dann verfolgen sie dich wegen Ereignissen, die während deiner Präsidentschaft stattgefunden haben. Auf keinen Fall. Wenn das Parlament jedoch sein Vertrauen in mich durch die Legitimität der Kammer erneuert und die Rechtswidrigkeit der von der spanischen Regierung angeordneten rechtswidrigen Absetzung aufdeckt, dann ist das stark genug, um Stellung zu beziehen. Unter diesen Umständen ist es keine Provokation, dass ich als Präsident in den Palast der Generalitat reisen sollte. Das ist in der Tat eine wahre Wiederherstellung. Bei der Restitution geht es nicht darum, mich persönlich zu verteidigen. Bei der Restitution geht es darum, als Präsident der Generalitat nach Katalonien zu gehen, nicht als Carles Puigdemont.

-Würden Sie heimlich zurückkehren? Würden Sie irgendwelche Schritte unternehmen, um zu vermeiden, ins Gefängnis zu gehen?

-Eine Rückkehr vor der Wahl zum Präsidenten wäre ein Fehler. Aber wenn ich vom Parlament gewählt würde, würde ich nicht heimlich zurückkehren. Es wäre ein europäischer Konflikt, und ich würde natürlich in guter Gesellschaft zurückkehren und die europäischen Demokraten bitten, sich uns anzuschließen und zu erleben, ob im Europa des 21. Jahrhunderts ein demokratisch gewählter Präsident daran gehindert wird, das Amt zu übernehmen, in das er rechtmäßig berufen wurde.

-Gibt es einen Zeitrahmen, damit diese Option durchführbar ist und das Gesetz im Parlament geändert wird?

-Sie arbeiten daran, aber über Zeitrahmen zu sprechen, wenn es um die spanische Justiz geht, ist ziemlich sinnlos, wie wir gelernt haben. Wir werden sehen.

-Warum glauben Sie, dass der Rat für die Republik so wichtig ist?

-Es ist Ausdruck der Legitimität, die vom 27. Oktober bis 21. Dezember in einem sichereren, freieren Raum entstanden ist, einem Raum mit mehr Potenzial als zu Hause, um eine kritische Aufgabe zu erfüllen, der wir alle zugestimmt haben: die Entwicklung der Republik. Es ist keine offizielle Institution, aber es ist ein aus den Institutionen hervorgegangenes Organ, weil es aus einer parlamentarischen Vereinbarung, einer Investiturvereinbarung, hervorgegangen ist. Und außerdem, weil sie ein Mandat des Parlaments von Katalonien übernimmt, das die katalanische Regierung aus offensichtlichen Gründen nicht allein ausüben kann. Irgendwie ist es eine Erweiterung der republikanischen Aktion durch bestimmte Institutionen, die nur so weit gehen können. Der Rat für die Republik übernimmt die Aufgaben der Regionalregierung Kataloniens.

-Sie betonen, dass der Rat außerhalb des spanischen Rechts bleibt.

-Der Rat für die Republik ist selbstbestimmt - und das muss man bedenken - und er geht auf eine Legitimität zurück. Seine Realität liegt außerhalb des spanischen Staates, und die direkte Herrschaft wird ihn nie beeinträchtigen, ebenso wenig wie die Willkür der spanischen Guardia Civil, der Justiz, der spanischen Verwaltung und der großen Finanzkonzerne, die zu den Vollstreckern des Staates wurden[im vergangenen Jahr]. Der Rat ist eine souveräne technologische Einheit. Von hier aus werden wir dem katalanischen Parlament und den lokalen Regierungen wichtige Hilfe leisten. Innerhalb des konventionellen institutionellen Raums gibt es sehr klare Grenzen in Bezug auf Finanzen, Befugnisse und Ressourcen. Hier gelten keine dieser Einschränkungen, und wir können dem katalanischen Parlament mit freier Hand republikanische Politik vorschlagen, als es die Fraktionen manchmal tun werden. Das können wir mit Hilfe der Gesetzgebungsinitiativen der Menschen erreichen. Wir können im Namen des Rates für die Republik, im Namen der Katalanischen Republik, die wir am 27. Oktober letzten Jahres erklärt haben, Vorschläge unterbreiten und im Parlament diskutieren. Wir können Vereinbarungen in den Gemeinderäten fördern, partizipative Prozesse fördern, die darauf abzielen, Katalonien sozial und politisch zu verändern. Und es ist mir wichtig zu betonen, dass wir dies ohne die Einschränkungen und Bedrohungen für die katalanische Verwaltung tun können.

-Die Esten erwägen ein dauerhaftes Wahlsystem. Wenn zum Beispiel ein Abgeordneter durch eine elektronische Abstimmung gewählt wird, kann ich meinen Stimmzettel jederzeit zurückziehen, wenn er die Politik, über die ich ihn abgestimmt habe, nicht beachtet. Daher wäre die demokratische Kontrolle dauerhaft. Kann all das auf die Probe gestellt werden?

-Wenn wir militant an der Spitze des demokratischen Radikalismus stehen wollen, dann müssen wir uns alle unsere Optionen offen halten und aus allen laufenden Erfahrungen lernen. Unser Vorteil ist, dass unsere Bedürfnisse in Tugend verwandelt werden können und wir können sehr weit gehen, weil wir Dinge entwickeln, die wir noch nie zuvor gesehen haben. Außerdem wollen wir eine kritische Masse erreichen, damit solche Erfahrungen sofort zu Ergebnissen führen können. Jeder kann sehen, dass Ihr gewöhnliches System der parlamentarischen Vertretung bei weitem nicht perfekt ist. Es ist notwendig, Antworten auf die Herausforderungen der Menschen zu geben und die Repräsentativität täglich deutlich zu verbessern. Daher muss eine Karriere in der Politik als eine vorübergehende Form des öffentlichen Dienstes angesehen werden, die Veränderungen unterworfen ist und weit entfernt von den Praktiken ist, die aus dem politischen Übergang Spaniens (nach Francos Tod) übernommen wurden.

-Sind Sie nicht zu ehrgeizig, wenn Sie hoffen, dass sich eine Million Menschen beim Rat für die Republik registrieren lassen?

-Wir sind ehrgeizig, weil der Rat auf 7,5 Millionen Katalanen ausgerichtet ist. Alle von ihnen, nicht nur diejenigen, die sich für die Unabhängigkeit einsetzen, sind direkt von der Niederschlagung durch Madrid betroffen: Denjenigen, die sich der Unabhängigkeit widersetzen, wird die Möglichkeit verweigert, zu sagen, was sie sich von Katalonien wünschen. Ihre Rechte werden ebenso verletzt und verletzt wie die der Unabhängigkeitsanhänger. Wir präsentieren den Rat als eine Form der permanenten Mobilisierung, als den permanenten Muskel der Republik, und wir glauben, dass eine kritische Masse erforderlich ist, damit er zu einer wahren Macht wird. Die Zahl ist nicht übertrieben, wenn man bedenkt, dass sich jedes Jahr Millionen von Menschen für die Unabhängigkeit auf den Straßen eingesetzt haben, und einige von ihnen werden sagen: "Ich will diesem Land beitreten". Damit bekunden sie ihren ausdrücklichen Wunsch, bereitwillig Teil dieser Republik zu werden.

-In welcher Phase sind Sie jetzt?

-Derzeit haben wir über 50.000 registrierte Mitglieder und wir wachsen mit gutem Tempo. Die zweite Phase des Rates beginnt jetzt: die Identitätsprüfung, die der Eckpfeiler der Souveränität ist. Alles, was mit einem einzelnen Benutzer zu tun hat, wird anonym verwaltet, auf eine Weise, die absolut sicher, verschlüsselt und unzerbrechlich ist. Bald wird jeder, der sich registriert und bezahlt hat, Informationen zum Herunterladen der App der Republik erhalten, die es ihm ermöglichen wird, seine Identifikation als Bürger der Republik durch einen biometrischen Test zu vervollständigen. Das ist die Verbindung, die dich mit der Republik verbindet. Tatsächlich werden wir die Republik in unseren Taschen tragen: die Wahlurne, das Parlament, die Verwaltung, das Finanzministerium.... es ist keine Science-Fiction. Wir tragen bereits unsere Bank, Familie, Buchhandlung, Fernseher, College [in unserer Tasche].... Es ist keine sonderbare Idee. Die App wird die registrierten Bürger und die Aktionen der Republik zusammenführen.

-Das geht über die Unabhängigkeit hinaus.

-Es ist eine Premiere in Katalonien, aber es tut mir leid zu sagen, dass es anderswo schon einmal gemacht wurde. Der Katalanismus war schon immer an vorderster Front der Moderne. Einige zeigen noch immer diese so iberische Kurzschlussreaktion: "Lass andere das Erfinden übernehmen". Ich war besorgt, als China die KI zur obersten Priorität seiner Regierung erklärte und sie eine noch nie da gewesene Summe in Quantencomputer investieren. Sie haben keinen Zweifel daran, dass einer der Schlüssel zum Fortschritt in der Online-Verschlüsselung und -Sicherheit liegt. Leider sind wir in dieser Debatte nicht Teil der führenden Fraktion, aber wir glauben, dass wir uns ihnen anschließen müssen, wenn man bedenkt, dass wir die Tradition haben, die Moderne zu akzeptieren. Jetzt versuchen wir zu sagen, dass Katalonien sich dieser Debatte anpassen muss, und wir arbeiten daran. Wir suchen nach einem Weg, unsere eigene Stimme zu haben, unser eigenes Modell, um die Demokratie in diesem neuen Paradigma zu verwalten. Wir sind auf der Suche nach den Werkzeugen. Und das hat nichts mit virtuellen Realitäten zu tun. Wann immer jemand auf Spotify Musik hört, würde niemand sagen, dass er virtuelle Musik hört. Wenn Sie eine Online-Transaktion mit Ihrer Bank durchführen, würden Sie nicht daran denken, das eine virtuelle Ökonomie zu nennen.

-Wenn sie über ihre Politik diskutieren, verwenden sie das Wort "virtuell" in abfälliger Weise.

-Sie behaupten, unsere Politik sei virtuell! Das sind die gleichen Leute, die virtuelle Freunde haben und virtuelle Abschlüsse studieren. "Virtuell" als Konzept, dieses Adjektiv, ist so veraltet.... Sie haben keine Glaubwürdigkeit, denn während sie das sagen, hören sie auf Spotify, benutzen Uber, plaudern jemanden auf Tinder oder reden mit ihren Familien auf WhatsApp. Was wollen sie? Wollen sie, dass sich die Politik aus all dem heraushält? Das ergibt keinen Sinn. Wenn Sie sich die Davoser Papiere vom Januar dieses Jahres ansehen, gibt es viele Überlegungen zu diesem Thema. Auch das Friedensforum von Macron, das vor einigen Wochen in Paris stattfand, ging es darum. Sie können versuchen, so zu tun, als ob wir nicht in diese Debatte gehören, aber wir würden uns selbst etwas vormachen. Auch darum geht es bei der Unabhängigkeit. Wir wollen nicht die gleichen Dinge wie Spanien in kleinerem Maßstab tun, nur mit einem anderen Namen. Das wollen wir nicht.

-Manchmal haben wir gehört, dass Sie die Republik mit einer Kooperative vergleichen....

-Die Idee ist, dass die Republik eine Kooperation von Bürgern sein soll. Der Zugang zur Staatsbürgerschaft darf keine gewalttätige Auferlegung mehr sein. Oder ein Verbot. Es muss ein Akt des freien Willens sein. Niemand sollte gezwungen werden, Katalane zu sein, wenn er es nicht will. Ich bin gezwungen, gegen meinen Willen Spanier zu sein. Das ist ein Akt der Gewalt. Vor fünfhundert Jahren wurdest du auf einem Scheiterhaufen verbrannt, weil du die Idee eines Gottes verleugnet oder Götter verändert hast. Auch wenn Blasphemie in einigen Ländern immer noch ein Vergehen ist, schützen Demokratien heute im Allgemeinen das Recht ihrer Bürger, an einen Gott zu glauben, Götter zu verändern oder an nichts zu glauben. Es sind diejenigen, die versuchen, jemanden zum Glauben an diesen oder jenen Gott gegen ihren Willen zu zwingen, die mit dem Gesetz in Schwierigkeiten kommen.

-Auch die Frage der sexuellen Identität hat sich verändert....

-Jeder, der vor fünfzig Jahren das Geschlecht wechseln wollte, galt als verabscheuungswürdig. Manchmal benutzten sie das Gesetz gegen sie und ließen sie in einer psychiatrischen Einrichtung verüben oder aus der Gesellschaft entfernen. Sie mussten verdeckt, verfolgt und stigmatisiert leben. Schließlich wurden Gesetze zum Schutz dieser Menschen erlassen, und wir haben es geschafft, sicherzustellen, dass eine Person, die als Mann geboren wurde, als Frau sterben darf und umgekehrt. Mit allem Recht und allem Respekt auf der Welt. Jeder, der bereit ist, sich dem zu widersetzen, wird in Schwierigkeiten geraten. Im Gegensatz dazu, wenn man als Spanier geboren wird, muss man als Spanier sterben! Willst du damit sagen, dass, nachdem wir es geschafft haben, die Gesetze Gottes und der Natur zu ändern, das Einfachste, was man ändern kann, das menschliche Gesetz, überhaupt nicht geändert werden kann? Das Menschenrecht ist nur ein Stück Papier. Sollte dich das ins Gefängnis bringen? Das ergibt keinen Sinn. Es ist nicht wasserdicht.

-Wie stellen Sie sich dieses kooperationsähnliche Land vor?

-Für mich sind die Länder, die Sinn machen, diejenigen, die ihre Bürger ermutigen, aktive Mitglieder dieser Genossenschaft zu sein, als Aktionäre dieses gemeinsamen Vermögens. Und deshalb haben sie die Garantie, dass die Gewinne gleichmäßig verteilt werden, wie bei einem gemeinnützigen Unternehmen. Wenn Sie eine Aktie besitzen, haben Sie das Recht und die Pflicht, Ihre Interessen zu vertreten. Und wenn Sie unzufrieden sind, entscheiden Sie sich dagegen und das war's. Ich kenne niemanden in der Schweiz, der aufhören will, Schweizer zu sein. Die Schweizer Staatsbürgerschaft erhält man, indem man Mitglied der Jurarepublik oder der Republik Genf oder des Kantons Bern ist. Als Ergebnis funktioniert es so, dass sich die Menschen als aktiver Teil dieser Konföderation fühlen und niemand aussteigen will. Im Gegensatz dazu wissen wir positiv, dass es mindestens zwei Millionen Spanier gibt, die aufhören wollen, Spanier zu sein, die ihr Abonnement in Spanien kündigen wollen und denen das nicht erlaubt ist. Haben so viele einen Sinn im 21. Jahrhundert? Sollte Ihr Recht, die Katalanische Republik zu verlassen, nicht Ihr allererstes Recht sein? Möchtest du dich uns anschließen? Großartig. Du bist willkommen. Es wird keine Zugangsbarrieren geben. Und sie werden als Aktionär dieses gemeinsamen Vermögens behandelt.

-Was Sie sagen, verändert die Machtstruktur und es zu verwirklichen, wird gar nicht so einfach sein.

-Herr Comín sagt, dass wir damit tatsächlich zum Vertrag mit dem Bürger zurückkehren. Der Staat hat unsere Souveränität übernommen. Tatsächlich ignoriert sie etwas, das in der Charta der UNO steht: Der Wille des Volkes ist die Grundlage für die Autorität des Staates.

-Die Welt scheint in die entgegengesetzte Richtung zu gehen.

-Es wird uns von hinten nach vorne präsentiert. Man sagt, dass unsere Kräfte uns vom Staat oder dank eines gnädigen Königs gewährt wurden.... Es ist genau andersherum! Wir gehen zurück zum Ursprung des Souveränitätsvertrages. Die Bürger sind die Meister, und sie verstehen, dass alles geteilt werden muss, um die Möglichkeiten und Risiken gleichmäßig aufzuteilen, die Vorteile zu sozialisieren und sich im Falle einer Bedrohung gegenseitig zu verteidigen. Das ist es, worum es beim Bürgersein geht, und heutzutage fühlt er sich mit dem kooperativeren Begriff der Bürgerschaft zu Hause. Bürger können keine passiven Subjekte sein.

-Aber wir befinden uns zunehmend in den Händen von Großkonzernen und die extreme Rechte ist vielerorts auf dem Vormarsch.

-Katalonien ist insofern eine Sorge, als es keine Anekdote oder Anomalie ist, sondern ein Zeichen der kommenden Welt, eine Welt, in der Nationalstaaten nicht eingeladen sind. Es ist eine Tatsache, dass das, was in Katalonien vor sich geht, nicht aus dem Rest der Welt entfernt wird. Deshalb schlagen sie mit solcher Wut in ihn hinein.

-Welche Rolle werden Basisgruppen in dem von Ihnen vorgestellten Modell spielen?

-Verbände können nicht davon ausgenommen werden, dass sie ihren Teil der Verantwortung in dieser Genossenschaft tragen. Wir haben speziell für sie ein eigenes Register eingerichtet, da wir anerkennen, dass es sich um Gesprächspartner auf höchster Ebene handelt.

-Legt der Rat territoriale Grenzen fest?

-Das tut es nicht. So soll es sein, um allen katalanischen Einwohnern, die nicht rechtlich von den derzeitigen Institutionen anerkannt sind, die Staatsbürgerschaft zu verleihen, und wir müssen ihnen sagen, dass sie mitgerechnet werden. Der Rat ist eine Möglichkeit, jeden anzuerkennen, der sich als Katalane oder im Ausland lebende Katalanen fühlt, die ihre Verwaltungsbeziehungen zu Katalonien abgebrochen haben, sowie jeden, der Katalane werden möchte. Wir werden keine Mauer bauen, wie in Ceuta und Melilla,[Spaniens Enklaven in Nordafrika]. Wir werden den Zugang zur republikanischen Staatsbürgerschaft nicht einschränken.

-Während Ihrer Präsentation in Brüssel haben Sie eine Karte mit dem Standort der bisher angemeldeten Personen gezeigt. Die Umrisse der katalanischen Länder waren deutlich sichtbar, nicht nur Katalonien. Waren Sie davon überrascht?

-Ich war es nicht. Wir wissen natürlich, dass viele Menschen in den anderen katalanischen Ländern der Katalanischen Republik beitreten wollen. Wenn wir glauben - wie wir es tun -, dass es keine Grenzen gibt, dann müssen wir es beweisen. Sicherlich wollen wir nicht von denen kritisiert werden, die behaupten, dass wir neue Grenzen ziehen wollen? Was uns betrifft, so soll es keine geben. Jeder aus Valencia, Nordkatalonien, den Balearen - und zwar von überall auf der Welt -, der dem Rat für die Republik beitreten möchte, ist willkommen.

-Inzwischen sind die Spannungen seit Beginn des Hungerstreiks um eine Stufe gestiegen und die Proteste scheinen einen Wendepunkt erreicht zu haben.....

-In der Tat. Deshalb müssen wir den Hungerstreik begleiten und verstärken. Es ist eine sehr strenge, extrem harte Maßnahme, die uns dank ihres Opfers hilft, gehört zu werden und an das Gewissen der Demokraten in der ganzen Welt zu appellieren.

-Sollten sich die Menschen weiter versammeln, auch wenn es ihnen manchmal schlecht geht?

-Ja. Das Versammeln ist noch nicht vorbei und sollte es auch nicht sein, auch wenn unsere Ziele weit weg erscheinen. Einige fühlen sich sicherlich müde. Es macht Sinn, weil sie vielleicht etwas die Orientierung verloren haben, aber das Versammeln muss dauerhaft sein. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass wir keine Fortschritte machen oder dass wir unser wichtigstes Instrument des politischen Fortschritts aufgeben sollten: den Kundgebungsprozess. Alle Fortschritte, die wir bisher erzielt haben, stammen nicht von der Politik oder den Institutionen, sondern von den Menschen, die sich versammeln. Wir sind an einem Punkt angelangt, an dem sich die Dinge bald in die eine oder andere Richtung bewegen sollten. Madrid hat wertvolle Zeit erhalten, um zu sagen, ob es einen Vorschlag für Katalonien gibt oder nicht. Alles war zu ihren Gunsten, damit sie sich erklären konnten. Sie hatten über ein Jahr, völlig unbelastet von allen anderen. Aber sie haben nicht die geringste Idee, die geringste Absicht, einen Vorschlag zu unterbreiten. Dafür gibt es eine Frist, und irgendwann müssen wir dort weitermachen, wo wir aufgehört haben. Und dann brauchen wir eine Kundgebung wie die vom 1. Oktober 2017, die uns einen Sieg bescherte. Auf die gleiche Weise: organisiert, friedlich, bürgernah, fantasievoll, festlich und anständig.

-Können Sie spüren, wie ein Vulkan unter ihren Füßen rumpelt?

-Ja. Viele Leute fragen, was sie tun sollen, und es ist nur normal, dass sie es tun. Mehr denn je ist es jetzt wirklich wichtig, sich zu behaupten. Um das tun zu können. All die vielen Menschen, die uns sagen, dass sie alles tun werden, was für die Republik notwendig ist, müssen wir sie bitten, durchzuhalten, geduldig zu sein und nicht den Provokationen nachzugeben, intelligent zu protestieren. Alles deutet darauf hin, dass die Zeit abgelaufen ist und wir dort weitermachen müssen, wo wir aufgehört haben. Wenn Sie der Welt zeigen, dass mehr Menschen im Rat registriert sind als die Gesamtbevölkerung einiger EU-Mitgliedstaaten, wird uns das große Kraft geben.

-Die für den 21. Dezember geplanten Proteste könnten den Schlüssel halten?

-Sie könnten sehr wichtig sein, wenn sie richtig gemacht werden. Aber wir sollten uns bewusst sein, dass Madrid in dieser Zeit ein oder zwei Dinge gelernt hat. Sie wissen, dass eine unserer größten Stärken die friedliche und staatsbürgerliche Einstellung Kataloniens ist. Alles, was davon abweicht, wird gegen uns verwendet, und Madrid weiß es. Ein Beweis dafür sind die Banden, die sich im vergangenen Sommer wie Terroristen verhielten, die gelbe Bänder entfernten, ohne dass die spanische Justiz mit den Augen schlug. Das sollte eine Provokation sein. Glücklicherweise haben wir es geschafft, uns wie eine sehr reife Demokratie zu verhalten und sind nicht darauf reingefallen und haben sie zu unserem Vorteil genutzt. Am 21. Dezember haben wir Gelegenheit, auf positive, phantasievolle Weise zu protestieren, die unsere besten Referenzen der letzten Jahre unter Beweis stellen. Was ausschließt, dass man alles in Brand setzt und zur Gewalt greift. Wir haben das alles noch nie zugelassen, und Madrid kennt alle diesbezüglichen Spiele.

-Waren Sie überrascht von der schlechten Wahl eines Termins durch Premierminister Pedro Sánchez[für eine Kabinettssitzung in Barcelona]?

-Wenn ich ihn nicht ein wenig kennen würde, wäre ich enttäuscht, aber ich denke wirklich, dass er es nicht böse gemeint hat.

-Was meinen Sie damit?

-Nicht er, persönlich. Es ist eine andere Sache, ob Madrid nicht sehen kann, dass der 21. Dezember[genau ein Jahr nach den von der spanischen Regierung unter direkter Herrschaft einberufenen katalanischen Wahlen] eine Provokation ist. Einige seiner Gerichtsberater - von denen mehrere katalanisch sind, kein Zweifel - müssen ihm gesagt haben, was er hören wollte, und nicht die Wahrheit. Den gleichen Fehler machten sie mit Mariano Rajoy und dem König von Spanien. Sie wagen es nicht, ihnen die Wahrheit zu sagen. Natürlich ist es eine Provokation, eine Kabinettssitzung der spanischen Regierung am ersten Jahrestag der von Madrid verhängten Wahlen abzuhalten, aber seine Berater müssen ihm gesagt haben, dass es eine gute Geste gegenüber Katalonien wäre. Dies beweist erneut, dass Spanien nicht in der Lage ist, eine Lösung vorzuschlagen: Sie verstehen nicht einmal, was vor sich geht.

-Lassen Sie uns zu den aktuellen Ereignissen zurückkehren. Die Berichte über die Reise von Präsident Torra nach Slowenien sind äußerst einseitig. Sie waren während der Unabhängigkeit Sloweniens im Land und arbeiteten immer noch als Reporter.

-Ja, ich war im Juli dort, als die Bombardierung in Zagreb begann und Slowenien auf der Insel Brioni Gespräche führte, um einen Weg zu finden, den Konflikt zu beenden. Tatsächlich wurden Menschen getötet, aber während des spanischen Übergangs gab es noch mehr Tote. Nur Spaniens GAL [die staatlich sanktionierten Todesschwadronen, die baskische Aktivisten töteten] tötete halb so viele Menschen wie es in diesem Krieg Verluste gab. Im Falle Sloweniens ist hervorzuheben, dass sie ein Volk sind, das nicht die Anerkennung seines Rechts auf Selbstbestimmung gefordert hat, aber es ausgeübt hat, als sich herausstellte, dass jeder andere Weg, auf dem es in einer fairen und akzeptablen Weise Teil einer größeren Sache hätte bleiben können, gescheitert war. Und vielleicht sollten wir uns auch daran erinnern, wie die Slowenen von Europa bedroht waren, als sie behaupteten, sie würden sie nie anerkennen und zu einem unrentablen Staat mit geschlossenen Türen in Europa werden. Doch Slowenien hat gezeigt, dass es ein lebensfähiger Staat und Mitglied der EU ist. Das sind wichtige Lektionen. Ebenso sollten wir uns darüber im Klaren sein, dass in Bezug auf Gewalt keine Menschen in Europa den ersten Stein werfen sollten, wenn man ihren Ursprung und ihre Konsolidierung betrachtet. Länder wie Spanien, die in der Geschichte so viel Gewalt verursacht haben, sind nicht in einer Position, Slowenien zu kritisieren. Manchmal ist es, als hätten einige die Lektionen vergessen, die sie aus den Balkankriegen gelernt haben.

-Die ganze Zeit über haben wir nicht über das Thema Ungehorsam gesprochen. Ist dafür in diesen Zukunftsplänen eine Rolle reserviert?

-Ich glaube, dass Institutionen diese Art von Sprache nicht verwenden sollten. Die Institutionen sollten nicht über Ungehorsam sprechen, sondern über die Befolgung ihres Parlaments, dem Sitz der Souveränität. Ungehorsam ist völlig legitim, er ist Teil einer gewaltfreien Aktion und es ist keine soziale Reaktion, die ich als unehelich betrachten würde. Ohne Ungehorsam wären wir nicht weitergekommen. Es ist ein anerkanntes Instrument, das nicht kriminalisiert werden darf. Aber das sollte nicht Teil der institutionellen Sprache sein.

-Wenn wir uns die Instrumente für die Zukunft ansehen, dann haben wir den Rat und die Aufgaben, die er erfüllen soll; die Kundgebungen; das von der Regierung unterstützte Forum[in Barcelona]. Sind alle miteinander kompatibel? Wie sollen sie zusammenarbeiten? Könnte es zu Verwirrung führen?

-Wir brauchen Räume wie das Forum, um Elemente der republikanischen Bewegung, der Pro-Unabhängigkeitsbewegung, die eine besondere Aufgabe zu erfüllen haben, zusammenzubringen. Das Ziel des Forums ist es nicht, die Republik zu entsenden, aber es ist sehr wichtig für uns, und deshalb stehen wir in Kontakt mit Lluís Llach (seinem Leiter), und wir glauben, dass ihre Mission der Schlüssel ist. Jeder hat seine eigene Rolle. Rollen sind nicht das Thema, sondern Koordination. Unsere Abgeordneten im spanischen Parlament zum Beispiel spielen eine entscheidende Rolle, die sehr schwierig ist. Verbände haben eine Rolle zu spielen. So wie die Regierung. Und der Rat für die Republik. Es kommt darauf an, dass sie den richtigen Kontakt herstellen.

-Aber eine gute Koordinierung erfordert Einigkeit. Darüber haben wir auch noch nicht gesprochen.

-Ich wäre gerne viel weiter gegangen als wir. Sie haben Recht: Uns fehlt die politische Koordination für das gesamte Lager der Unabhängigkeitsbewegung. Das haben wir nicht. Aber ein breites Spektrum von Menschen tritt dem Rat für die Republik bei.

-Es gab viele Gespräche über Ihre Umarmung mit Vizepräsident Pere Aragonès während der Veranstaltung, bei der Sie den Rat für die Republik einführten....

-Ich reagierte auch gerne mit einer Geste auf die weit verbreitete Forderung nach Einheit, die von den Menschen geäußert wurde. Ich glaube, dass wir alle, und dazu gehört auch der Vizepräsident, alle von uns wissen, dass wir alles tun müssen, was wir können. Letztendlich haben wir alle das gleiche Ziel, also müssen wir so schnell wie möglich und so gut wir können dort sein.