Am 2. Dezember 2018 wurde auf El Nacional ein Interview von Nicolas Tomas mit Thomas Harrington, Professor für Hispanistik am Trinity College in Hartford, Connecticut, mit dem Titel Harrington: "Civil disobedience might be resisting the prisoners' transfer to Madrid" veröffentlicht. Wir haben das sehr interessaqnte Gespräch ins Deutsche übersetzt.


Harrington: "Ziviler Ungehorsam könnte sich dem Transfer der Gefangenen nach Madrid widersetzen."



Er spricht Englisch, Spanisch, Portugiesisch und auch Katalanisch. Tatsächlich ist Katalanisch die Sprache, in der sein neues Buch zuerst erschienen ist. Thomas Harrington, Professor für Hispanistik am Trinity College in Hartford, Connecticut, hat gerade Una democràcia cívica en temps autoritaris - "A civil democracy in authoritarian times" (Gregal, 2018) herausgegeben, eine Sammlung der Artikel über den katalanischen Unabhängigkeitsprozess, die der US-Akademiker in den letzten Jahren veröffentlicht hat. Aus nordamerikanischer Sicht warnt er vor der "Bedeutungslosigkeit" eines Editorials der New York Times, in dem Katalonien erwähnt wird, in einem Land mit einer enormen Fähigkeit, die Welt jenseits ihrer Grenzen zu vergessen. Im Prozess um das katalanische Referendum, das er als "Farce" betrachtet, behauptet er, dass es eine "große Chance" für den zivilen Ungehorsam ist. Aber im Moment sieht er nicht, dass die Unabhängigkeitsbewegung klare Vorstellungen dazu hat.


Wie sehen Sie die aktuelle Situation in Katalonien von außen?

Auf der einen Seite ist es eine Zeit des großen Optimismus. Die im Exil lebenden Politiker haben durch ihre Gerichtsverfahren gezeigt, dass die spanische Justiz nicht intakt ist. Aber wie immer gibt es das Problem der fehlenden Medienverstärkung der katalanischen Sache. Sie hat nicht die notwendigen Mittel, um die Lügen - um es vorsichtig auszudrücken - auszugleichen, die über die Bewegung erzählt werden. Der spanische Staat wurde bloßgestellt, aber nur eine Minderheit hat das angesichts der Medienmaschinen gesehen.

Die spanische Erzählung hat also immer noch Vorrang?

(Lacht) Der Außenminister Borrell leistet viel Hilfe bei der Unabhängigkeitsarbeit. Aber es ist eine Frage des Umfangs. Spanien ist Teil des Staatenverbandes. Und der Staatenclub hat die Tendenz, seine Mitglieder zu schützen. Dies ist ein grundlegender struktureller Faktor.

Spricht man mehr über Katalonien als 2012?

Noch viel mehr. Vielleicht nicht so sehr in den Vereinigten Staaten, die in ihrer eigenen Galaxie in Bezug auf internationale Informationen leben. Es gibt kein Interesse an etwas, das nicht mit dem amerikanischen Imperium zu tun hat. Aber ich habe den Eindruck, dass Europa zu erkennen beginnt, dass das nicht etwas ist, das verschwinden wird, und dass der spanische Staat nicht perfekt ist. Die Strategie der Exilanten hat dazu beigetragen.

Aber ist diese Strategie ausreichend?

Nein. Am Ende muss eine nationale Bewegung ihre eigene Dynamik entwickeln. Die Bewegung selbst muss den Vorgang antreiben. Die Unabhängigkeitsbewegung muss den Sprung wagen, wenn sie die von ihr erklärten Ziele erreichen will. Auf Signale von anderen zu warten, ist eine Möglichkeit, seine eigene Impotenz zu bestätigen. Kraft muss aus der Bewegung selbst entstehen.

Wie wird dies erreicht?

Es ist ein langer Prozess. Die Methode ist immer sehr direkt zu sein: Sieh dir an, wer dein Feind ist, und erkenne, was seine Taktik ist. Und dann klar und überzeugend reagieren, wenn sie anfangen, sie zu nutzen. In diesem Fall ist ihre Taktik absurd.

Welche Taktiken?

Zum Beispiel, absurde Dinge wie diese zu sagen, dass es im katalanischen Nationalismus impliziten Rassismus gibt, oder es gibt eine Putschmentalität, und diese Ideen in der Luft hängen zu lassen und dann für Menschen, die die Nachrichten nicht sorgfältig lesen, Realität zu werden. Diese Ideen müssen angegriffen werden. Wer sind wirklich die Nachkommen der Putschisten hier? Die Partido Popular. Wenn wir ehrlich sein wollen, sind sie diejenigen, die mit dem Rassismus und der Putschmentalität in Verbindung stehen.

Fehlt das Gegenargument zur spanischen Erzählung?

Ja. Bis jetzt wurde sie noch nicht gemacht. Dies hängt auch mit dem Mangel an leistungsfähiger Medienverstärkung zusammen, aber es gibt eine gewisse Tendenz, immer sehr höflich sein zu wollen. Friedlich zu sein ist eine Sache. Aber höflich zu sein, wenn man Leuten gegenüber steht, die sehr unhöflich sind, ist eine andere. Es ist eine sehr feine Linie. Aber du musst ihre Rhetorik ausbalancieren.

Kommt hier auch ziviler Ungehorsam rein?

Ich glaube schon. Wenn ich eine Kritik an der Unabhängigkeitsbewegung üben kann, dann ist es, dass ich nicht glaube, dass sie mit der notwendigen Klarheit über den zivilen Ungehorsam, die Konsequenzen daraus und wie weit die Menschen bereit sind, diese Folgen zu tragen, gesprochen hat. Es stellt deinen Körper vor die Maschine. Es ist ein sehr drastischer Schritt, aber manchmal ist es notwendig.

Muss die Unabhängigkeitsbewegung also davon ausgehen, dass die Folgen im Hinblick auf die Unterdrückung schlimmer sein werden als heute, wenn sie dies bis zum Ende durchsetzen will?

Ja, wenn man viele Unabhängigkeitsbewegungen betrachtet, gibt es immer einen Moment, in dem jemand im Auge des Sturms stehen und warten muss, was passieren wird. Ich studiere die portugiesische Revolution. Es war eine friedliche Revolution, aber es war eine friedliche Revolution, die auf den Mut einer Gruppe von Kapitänen zurückzuführen war, die bereit waren, sich zu opfern.

Sie müssen davon ausgehen, dass die Repression größer sein wird, wenn die Unabhängigkeitsbewegung sie bis zum Ende durchziehen will.
Bereits 2012 haben Sie gewarnt, dass die Vereinigten Staaten eine katalanische Unabhängigkeit nicht anerkennen würden. War die Unabhängigkeitsbewegung in all den Jahren zu naiv?

Ja, es wäre naiv zu glauben, dass die Vereinigten Staaten ein unabhängiges Katalonien sofort anerkennen würden. Die Vereinigten Staaten haben Militärbasen in Spanien, sie sind eine große imperiale Nation, und ihr Interesse basiert auf Stabilität. Jede Veränderung in Spanien ist unangenehm. Sie würden bis zum letzten Moment warten.

Aus den Vereinigten Staaten, aber auch aus Europa wurde gesagt, dass sie "nicht in der Lage sein würden, passiv zuzusehen".

Ein Tabuthema, wenn wir über Europa sprechen, ist die Co-Abhängigkeit, die es in Bezug auf die Strukturen der NATO hat. Und wenn wir über die NATO sprechen, sprechen wir über die Vereinigten Staaten. Es gibt immer eine Macht im Schatten: die USA. Wir können nicht erwarten, dass die Europäer besonders schnell sind, um der Unabhängigkeitsbewegung zu helfen. Im Gegensatz zu den osteuropäischen Ländern, die schnell erkannt wurden, weil es im geopolitischen Interesse der Vereinigten Staaten lag, dies zu tun.

Ist die internationale Anerkennung so wichtig, wie einige Leute sagen?

Ich glaube nicht. Es ist ein sekundäres Element bei der Planung einer Bewegung, in einem gewissen revolutionären Sinne. Zuerst musst du an die Stabilität deiner Bewegung denken, bevor du Energie verschwendest und über die Reaktionen der anderen nachdenkst. Das bedeutet nicht, dass die Reaktionen der anderen nicht wichtig sind. Aber darüber nachzudenken, bevor man über die Kohärenz und die Stärke der Bewegung nachdenkt, bedeutet, die Energie vom zentralen Fokus wegzunehmen.

Leistet die katalanische Regierung mit ihrer Diplomatie gute Arbeit?

Die Wahrheit ist, dass es verbessert werden könnte. Es gibt eine Reihe von großen strukturellen Problemen, wenn die spanische Regierung die Kapazität der katalanischen Regierung lähmt. Aber es gibt Methoden, die genutzt werden könnten, die nicht genutzt wurden, wie beispielsweise im Bereich der Bürgerdiplomatie. Diplomatie durch Social Media. Katalonien ist ein Land mit großer Präsenz im Internet, aber ich weiß nicht, inwieweit es dieses Potenzial genutzt hat. Eine andere Sache ist, dass wir oft denken, dass die wichtigsten kulturellen Produkte die sind, die für uns am wichtigsten sind.

Zum Beispiel?

Bücher, Gedichte, Romane..... Ich mag die katalanische Literatur sehr, aber ich weiß nicht, inwieweit die katalanischen Klassiker mit einem begrenzten Budget die zentrale Achse einer Propagandaaktion in der Welt sein müssen. Die katalanische Kultur ist enorm visuell. Viele Menschen kennen die katalanische Kultur, ohne sich ihrer durch ihre Reisen nach Barcelona bewusst zu sein.

Ein Netflix-Dokumentarfilm wie Two Catalonias hat also mehr Gewicht als Josep Pla's El quadern gris?

Leider, ja. Ich möchte, dass Josep Pla das mächtigste kulturelle Vehikel des Augenblicks ist, aber ich glaube nicht, dass er es ist.

Sie glauben, dass Katalonien eine epische Erzählung nutzen muss.

Eine der fantastischen Eigenschaften, die Menschen haben, ist ihre Fähigkeit, sich an die Welt um sie herum anzupassen. Aber die gleiche Verformbarkeit hat eine gewisse Allergie gegen die Idee eines epischen Diskurses über die Nation hervorgerufen. Und leider, weil wir in einer Welt leben wollen, in der das Epos nicht notwendig ist, sind die Nation und der Staat Produkte epischer Diskurse. Und das ist auch heute noch die Realität. Die Menschen nutzen die Nation und den Staat als Elemente großer Transzendenz in ihrem Leben. Ich mag diese religiöse Einstellung nicht, aber sie ist ein großer Faktor für den nationalen und sozialen Zusammenhalt.

Die Unabhängigkeitsbewegung hat nicht deutlich genug über den zivilen Ungehorsam und seine Folgen gesprochen.
An mehreren Stellen im Buch beziehen Sie sich auf Israel. Ist es ein Bezugspunkt für Katalonien?

Was Israel ist, und seine Art, seinen nationalen Geist zu artikulieren, hat viele widerwärtige Elemente. Aber das bedeutet nicht, dass wir seine Fähigkeit, die kulturelle Produktion zu nutzen, nicht bewundern können, um eine sehr zusammenhängende Idee der nationalen Einheit für sich und die Welt zu schaffen, die die Schaffung eines wichtigen Staates ermöglicht hat. Es ist ein faszinierender Fall der Kulturplanung. Es zeigt uns grafisch, was machbar ist.

Haben Sie sich vorgestellt, dass die Bilder des Referendums vom 1. Oktober um die Welt gehen würden?

In einem Interview vor drei oder vier Jahren sprach ich über die Rache, die der spanische Staat auslösen würde. Ich war mir nicht sicher, welche Form diese Rache nehmen würde, aber wenn man die Geschichte Spaniens kennt, muss man damit rechnen. Ich hätte nicht gedacht, dass es so persönlich sein würde, so sehr auf die Bürger selbst gerichtet. Das hat mich überrascht. Ich dachte, sie wären etwas intelligenter gewesen. Dies zeigt deutlich den Mangel an Phantasie, der in fast allen Strukturen des Regimes von 78 [Jahr der aktuellen spanischen Verfassung] zu finden ist. Der 1. Oktober war das Recycling alter Formen der Repression.

Ich nehme an, dass Sie nicht überrascht sind von der Rolle, die die Europäische Union gespielt hat und spielt.

Es hat mich nicht überrascht. Ich hätte es mir vorstellen können. Es ist eine Europäische Union in der Krise, die nicht in der Lage ist, schnell zu reagieren.

Was war Ihrer Meinung nach der Hauptfehler der Unabhängigkeitsbewegung im vergangenen Herbst?

Ich will es niemandem verübeln. Ich habe viele Male versucht, mich in die Lage der Protagonisten zu versetzen. Vor kurzem konnte ich mit Clara Ponsatí, der im Exil lebenden katalanischen Ministerin, sprechen. Und ich fragte sie: "Wenn du Minister bist, hast du Zeit zum Nachdenken"? Und sie sagte nein. Die Zeit für die Reflexion ist minimal. Ich habe nur Mitgefühl für die Situation der Protagonisten. Wenn wir jedoch ein wenig kritisch sein wollen, war die Idee, dass ein spanischer Staat unter der Führung der PP, der Nachkommen des Franco-Regimes in vielerlei Hinsicht, eine Unabhängigkeitserklärung ohne Rache zulassen würde, etwas naiv. Und bis zum 3. Oktober hätte man darüber nachdenken sollen, wie man auf die Unterdrückung des Staates reagieren soll. Wenn es an diesem Tag einen Aufruf zur Mobilisierung gegeben hätte, wäre die Situation vielleicht anders gewesen.

Verstehen Sie die derzeitige Verzögerung der katalanischen Regierung, die auf Verhandlungen mit dem Staat wartet?

Ich glaube nicht, dass es eine Möglichkeit gibt, mehr mit Pedro Sánchez als mit Rajoy zu machen. Zu denken, dass Sánchez mehr an einem Katalonien mit vollen Freiheiten innerhalb des spanischen Staates interessiert ist, ist sehr naiv. Für mich ist es wie Obama: Es war nur Bush mit einem Facelifting. Pedro Sánchez akzeptiert die Spielregeln des spanischen Staates, seine Justiz und die Vision von Spanien als einem Staat, der einheitlich sein muss, aber ein wenig Vielfalt zulässt. Ich erwarte nichts von ihm.

"Wenn es am 3. Oktober einen Aufruf zur Mobilisierung gegeben hätte, wäre es vielleicht anders gewesen."
Mehr als einmal wurde die Situation Kataloniens durch den Unionismus mit der des Veneto in Italien verglichen. Ist es vergleichbar?

Nein, das ist absurd. Aber sie wissen sehr gut, was sie tun. Die venetische Bewegung hat eine starke Komponente, die rassistisch oder zumindest tribalistisch ist. Das ist in der Geschichte des katalanischen Nationalismus nicht der Fall. Diese extremistische Rhetorik soll bei Menschen, die die Zeitungen nicht sorgfältig lesen, starke Reaktionen hervorrufen. Und die Idee beginnt in der Luft zu schweben. Nicht jeder hat die Mittel, um es zu widerlegen.

Auf der anderen Seite wird Spanien mit der Türkei verglichen.....

Auf den ersten Blick erscheint das sehr hart, und sehr wahrscheinlich war die Erfahrung der letzten 40 Jahre eine demokratischere Erfahrung als die der Türkei. Aber was es gibt, ist ein tiefer Staat, der dazu bestimmt ist, die Demokratie auf bestimmte Ziele auszurichten, die von eben diesem Volk angestrebt werden. Und so können Vergleiche angestellt werden. In der Justiz gab es eine Transplantation des franko-französischen Systems in den neuen demokratischen Staat.

Welche Rolle haben die spanischen Medien im katalanischen Konflikt gespielt?

Eine sehr wichtige Rolle. Der vielleicht deprimierendste Teil von all dem war die Unfähigkeit der intelligentesten Stimmen des Staates, die Realität der katalanischen Gesellschaft zu verstehen. Die öffentliche Meinung wurde zu immer mehr konservativen Extremen gedrängt. Im Moment machen Casado, Rivera und Vox es. Die linken Medien haben sich, anstatt ihre Strenge beizubehalten, nach rechts verlagert.

Die Unabhängigkeitsbewegung gratuliert sich jedes Mal, wenn sie in einem Leitartikel der New York Times erscheint. Aber was ist die wirkliche Auswirkung davon?

Es ist sehr schwierig, den Katalanen zu erklären, wie unbedeutend alles ist, wenn man in den Vereinigten Staaten ist. Wir haben eine große Fähigkeit, die Welt zu vergessen. Es gibt einen kalkulierten Bombardement der Öffentlichkeit mit trivialen Dingen, wodurch ihr Interesse an der Außenwelt auf ein Minimum reduziert wird. In den Vereinigten Staaten spricht niemand regelmäßig über Dinge, die außerhalb der Vereinigten Staaten passieren. Sogar in den am besten ausgebildeten Bereichen der Gesellschaft.

Im Moment wird viel über das Erbe des Franco-Regimes diskutiert. Ist dieses Vermächtnis echt?

Ja, wenn Sie mich vor fünfzehn Jahren gefragt hätten, hätte ich Ihnen damals geantwortet, dass Spanien eine Demokratie sei, die über die Probleme des Franco-Regimes hinausgegangen sei. Heute kann ich nicht mehr so reagieren. Wir müssen deutlich über den Einfluss von José María Aznar auf die Entwicklung der spanischen Politik sprechen. Ich bedaure, es sagen zu müssen, aber er ist möglicherweise der wichtigste Politiker, den Spanien in den letzten 40 Jahren hatte.

Was meinen Sie damit?

Ich sage das nicht aus Bewunderung, aber er war die Person, die die Form des spanischen politischen Lebens am meisten beeinflusst hat. Er kam mit einer sehr klaren Idee im Büro des Premierministers an: den Ton und die Inhalte des öffentlichen Diskurses über viele Dinge zu ändern, darunter die Rechte der historischen Nationen[Katalanen, Basken und Galizier]. Und er war sehr erfolgreich in seinen Bemühungen. So weit, dass El País, früher eine große Mitte-Links-Zeitung, heute ein Echoraum für Aznars Gesprächspunkte von vor 10 bis 15 Jahren ist.

Also, Spaniens Übergang, war nicht so ideal.

Leider nicht. Alles ist jetzt deutlicher zu sehen. Viele Jahre lang verbargen die Ära des Wohlstands und des Beitritts zur Europäischen Union viele Dinge. Unter ihnen ist die Nichtanerkennung der Verbrechen des Franco-Regimes. Eine Demokratie kann nicht auf Amnesie aufgebaut werden.

"Es ist sehr naiv zu denken, dass es mit Sánchez mehr Möglichkeiten gibt als mit Rajoy."
Wie sehen Sie den Prozess um den Fall des Referendums?

Erstens, als juristisch gesehen eine Farce. Rechtsexperten und Gerichte in anderen Ländern sind verblüfft über die erhobenen Anschuldigungen. Auf der anderen Seite ist es eine große Chance für die Unabhängigkeitsbewegung, wenn sie die Welt dazu bringt, die Realität genau zu betrachten. Aber es gibt keine klare Strategie in der katalanischen Unabhängigkeit, wie man mit Strafen umgehen kann, die nicht dazu bestimmt sind, der Gerechtigkeit zu dienen, sondern sie zu bestrafen.

Wie sollten die Menschen Ihrer Meinung nach reagieren?

Wir kehren zum Bereich des zivilen Ungehorsams zurück. Wenn beschlossen wird, gut geplante Aktionen des zivilen Ungehorsams durchzuführen, könnte das erhebliche Auswirkungen haben. Aber ich höre keine Leute darüber reden. Die Urteile des Prozesses ohne eine klare und starke Reaktion verstreichen zu lassen, wäre ein sehr schwerer Fehler.

Welche Art von zivilen Aktionen des Ungehorsams?

Ich bin kein Stratege. Aber ich habe gehört, dass Leute davon sprechen, Widerstand gegen die Verlegung der Gefangenen nach Madrid zu leisten. Das würde bedeuten: "Wir halten diese Prozesse für unehelich". Das ist ziviler Ungehorsam. Das ist nur ein Beispiel.

Es gibt Diskussionen über die Verwendung von Begriffen wie "politischer Gefangener" oder "Exil". Haben Sie irgendwelche Reservierungen?

Nein, überhaupt nicht. Das ist es, was sie sind. Das offenkundigste Beispiel ist der Fall der Jordis. Wenn sie keine politischen Gefangenen sind, weiß ich nicht, wer es ist. Es sind zwei Männer, die nichts Gewalttätiges getan haben, sie waren nicht einmal Politiker, sie haben nicht einmal gegen ein spanisches Gesetz verstoßen, und sie haben im Parlament für nichts oder gar nichts gestimmt. Sie organisierten einfach friedliche Demonstrationen des zivilen Widerstands vor einem Ministerium.  

Sie sagten, dass Sie ein Föderalist sind. Sehen Sie heute eine Möglichkeit dazu, in Spanien?

Die Wahrheit ist, dass ich es nicht tue. Daran habe ich sehr geglaubt, an die Möglichkeit eines mehrfachen und pluralistischen Spaniens. Und für eine lange Zeit habe ich sie verteidigt. Aber das hängt von einer Haltung des echten Dialogs auf allen Seiten ab, die wir wahrscheinlich noch nie irgendwo gesehen haben.

Sehen Sie einen Ausweg aus dem Konflikt auf kurze oder mittlere Sicht?

Nein. Bedauerlicherweise wird es ein langer Kampf sein, und die spanische Regierung zählt darauf, dass die Katalanen im Laufe der Zeit das Interesse an der Bewegung verlieren und sie mit allen möglichen staatlichen Mitteln frustrieren. Ob diese Strategie funktioniert oder nicht, hängt von der Reaktion der Katalanen ab. Sind sie bereit, weiter zu kämpfen und nein zu sagen?



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