Am 2. Dezember 2018 wurde auf El Nacional ein Interview von Nicolas Tomas mit Thomas Harrington, Professor für Hispanistik am Trinity College in Hartford, Connecticut, mit dem Titel Harrington: "Civil disobedience might be resisting the prisoners' transfer to Madrid" veröffentlicht. Wir haben das sehr interessaqnte Gespräch ins Deutsche übersetzt.
Harrington: "Ziviler Ungehorsam könnte sich dem Transfer der Gefangenen nach Madrid widersetzen."
Er spricht Englisch, Spanisch, Portugiesisch und auch
Katalanisch. Tatsächlich ist Katalanisch die Sprache, in der sein neues Buch
zuerst erschienen ist. Thomas Harrington, Professor für Hispanistik am Trinity
College in Hartford, Connecticut, hat gerade Una democràcia cívica en temps
autoritaris - "A civil democracy in authoritarian times" (Gregal,
2018) herausgegeben, eine Sammlung der Artikel über den katalanischen
Unabhängigkeitsprozess, die der US-Akademiker in den letzten Jahren veröffentlicht
hat. Aus nordamerikanischer Sicht warnt er vor der
"Bedeutungslosigkeit" eines Editorials der New York Times, in dem
Katalonien erwähnt wird, in einem Land mit einer enormen Fähigkeit, die Welt
jenseits ihrer Grenzen zu vergessen. Im Prozess um das katalanische Referendum,
das er als "Farce" betrachtet, behauptet er, dass es eine "große
Chance" für den zivilen Ungehorsam ist. Aber im Moment sieht er nicht,
dass die Unabhängigkeitsbewegung klare Vorstellungen dazu hat.
Wie sehen Sie die aktuelle Situation in Katalonien von außen?
Auf der einen Seite ist es eine Zeit des großen Optimismus.
Die im Exil lebenden Politiker haben durch ihre Gerichtsverfahren gezeigt, dass
die spanische Justiz nicht intakt ist. Aber wie immer gibt es das Problem der
fehlenden Medienverstärkung der katalanischen Sache. Sie hat nicht die
notwendigen Mittel, um die Lügen - um es vorsichtig auszudrücken -
auszugleichen, die über die Bewegung erzählt werden. Der spanische Staat wurde
bloßgestellt, aber nur eine Minderheit hat das angesichts der Medienmaschinen
gesehen.
Die spanische Erzählung hat also immer noch Vorrang?
(Lacht) Der Außenminister Borrell leistet viel Hilfe bei der
Unabhängigkeitsarbeit. Aber es ist eine Frage des Umfangs. Spanien ist Teil des
Staatenverbandes. Und der Staatenclub hat die Tendenz, seine Mitglieder zu
schützen. Dies ist ein grundlegender struktureller Faktor.
Spricht man mehr über Katalonien als 2012?
Noch viel mehr. Vielleicht nicht so sehr in den Vereinigten
Staaten, die in ihrer eigenen Galaxie in Bezug auf internationale Informationen
leben. Es gibt kein Interesse an etwas, das nicht mit dem amerikanischen
Imperium zu tun hat. Aber ich habe den Eindruck, dass Europa zu erkennen
beginnt, dass das nicht etwas ist, das verschwinden wird, und dass der spanische
Staat nicht perfekt ist. Die Strategie der Exilanten hat dazu beigetragen.
Aber ist diese Strategie ausreichend?
Nein. Am Ende muss eine nationale Bewegung ihre eigene
Dynamik entwickeln. Die Bewegung selbst muss den Vorgang antreiben. Die Unabhängigkeitsbewegung
muss den Sprung wagen, wenn sie die von ihr erklärten Ziele erreichen will. Auf
Signale von anderen zu warten, ist eine Möglichkeit, seine eigene Impotenz zu
bestätigen. Kraft muss aus der Bewegung selbst entstehen.
Wie wird dies erreicht?
Es ist ein langer Prozess. Die Methode ist immer sehr direkt
zu sein: Sieh dir an, wer dein Feind ist, und erkenne, was seine Taktik ist.
Und dann klar und überzeugend reagieren, wenn sie anfangen, sie zu nutzen. In
diesem Fall ist ihre Taktik absurd.
Welche Taktiken?
Zum Beispiel, absurde Dinge wie diese zu sagen, dass es im
katalanischen Nationalismus impliziten Rassismus gibt, oder es gibt eine
Putschmentalität, und diese Ideen in der Luft hängen zu lassen und dann für
Menschen, die die Nachrichten nicht sorgfältig lesen, Realität zu werden. Diese
Ideen müssen angegriffen werden. Wer sind wirklich die Nachkommen der
Putschisten hier? Die Partido Popular. Wenn wir ehrlich sein wollen, sind sie
diejenigen, die mit dem Rassismus und der Putschmentalität in Verbindung stehen.
Fehlt das Gegenargument zur spanischen Erzählung?
Ja. Bis jetzt wurde sie noch nicht gemacht. Dies hängt auch
mit dem Mangel an leistungsfähiger Medienverstärkung zusammen, aber es gibt
eine gewisse Tendenz, immer sehr höflich sein zu wollen. Friedlich zu sein ist
eine Sache. Aber höflich zu sein, wenn man Leuten gegenüber steht, die sehr
unhöflich sind, ist eine andere. Es ist eine sehr feine Linie. Aber du musst
ihre Rhetorik ausbalancieren.
Kommt hier auch ziviler Ungehorsam rein?
Ich glaube schon. Wenn ich eine Kritik an der
Unabhängigkeitsbewegung üben kann, dann ist es, dass ich nicht glaube, dass sie
mit der notwendigen Klarheit über den zivilen Ungehorsam, die Konsequenzen
daraus und wie weit die Menschen bereit sind, diese Folgen zu tragen,
gesprochen hat. Es stellt deinen Körper vor die Maschine. Es ist ein sehr
drastischer Schritt, aber manchmal ist es notwendig.
Muss die Unabhängigkeitsbewegung also davon ausgehen, dass
die Folgen im Hinblick auf die Unterdrückung schlimmer sein werden als heute,
wenn sie dies bis zum Ende durchsetzen will?
Ja, wenn man viele Unabhängigkeitsbewegungen betrachtet,
gibt es immer einen Moment, in dem jemand im Auge des Sturms stehen und warten
muss, was passieren wird. Ich studiere die portugiesische Revolution. Es war
eine friedliche Revolution, aber es war eine friedliche Revolution, die auf den
Mut einer Gruppe von Kapitänen zurückzuführen war, die bereit waren, sich zu
opfern.
Sie müssen davon ausgehen, dass die Repression größer sein wird, wenn die Unabhängigkeitsbewegung sie bis zum Ende durchziehen will.
Bereits 2012 haben Sie gewarnt, dass die Vereinigten Staaten
eine katalanische Unabhängigkeit nicht anerkennen würden. War die
Unabhängigkeitsbewegung in all den Jahren zu naiv?
Ja, es wäre naiv zu glauben, dass die Vereinigten Staaten
ein unabhängiges Katalonien sofort anerkennen würden. Die Vereinigten Staaten
haben Militärbasen in Spanien, sie sind eine große imperiale Nation, und ihr
Interesse basiert auf Stabilität. Jede Veränderung in Spanien ist unangenehm.
Sie würden bis zum letzten Moment warten.
Aus den Vereinigten Staaten, aber auch aus Europa wurde
gesagt, dass sie "nicht in der Lage sein würden, passiv zuzusehen".
Ein Tabuthema, wenn wir über Europa sprechen, ist die
Co-Abhängigkeit, die es in Bezug auf die Strukturen der NATO hat. Und wenn wir
über die NATO sprechen, sprechen wir über die Vereinigten Staaten. Es gibt
immer eine Macht im Schatten: die USA. Wir können nicht erwarten, dass die
Europäer besonders schnell sind, um der Unabhängigkeitsbewegung zu helfen. Im
Gegensatz zu den osteuropäischen Ländern, die schnell erkannt wurden, weil es
im geopolitischen Interesse der Vereinigten Staaten lag, dies zu tun.
Ist die internationale Anerkennung so wichtig, wie einige
Leute sagen?
Ich glaube nicht. Es ist ein sekundäres Element bei der
Planung einer Bewegung, in einem gewissen revolutionären Sinne. Zuerst musst du
an die Stabilität deiner Bewegung denken, bevor du Energie verschwendest und
über die Reaktionen der anderen nachdenkst. Das bedeutet nicht, dass die
Reaktionen der anderen nicht wichtig sind. Aber darüber nachzudenken, bevor man
über die Kohärenz und die Stärke der Bewegung nachdenkt, bedeutet, die Energie
vom zentralen Fokus wegzunehmen.
Leistet die katalanische Regierung mit ihrer Diplomatie gute
Arbeit?
Die Wahrheit ist, dass es verbessert werden könnte. Es gibt
eine Reihe von großen strukturellen Problemen, wenn die spanische Regierung die
Kapazität der katalanischen Regierung lähmt. Aber es gibt Methoden, die genutzt
werden könnten, die nicht genutzt wurden, wie beispielsweise im Bereich der
Bürgerdiplomatie. Diplomatie durch Social Media. Katalonien ist ein Land mit
großer Präsenz im Internet, aber ich weiß nicht, inwieweit es dieses Potenzial
genutzt hat. Eine andere Sache ist, dass wir oft denken, dass die wichtigsten
kulturellen Produkte die sind, die für uns am wichtigsten sind.
Zum Beispiel?
Bücher, Gedichte, Romane..... Ich mag die katalanische
Literatur sehr, aber ich weiß nicht, inwieweit die katalanischen Klassiker mit
einem begrenzten Budget die zentrale Achse einer Propagandaaktion in der Welt
sein müssen. Die katalanische Kultur ist enorm visuell. Viele Menschen kennen
die katalanische Kultur, ohne sich ihrer durch ihre Reisen nach Barcelona
bewusst zu sein.
Ein Netflix-Dokumentarfilm wie Two Catalonias hat also mehr
Gewicht als Josep Pla's El quadern gris?
Leider, ja. Ich möchte, dass Josep Pla das mächtigste
kulturelle Vehikel des Augenblicks ist, aber ich glaube nicht, dass er es ist.
Sie glauben, dass Katalonien eine epische Erzählung nutzen
muss.
Eine der fantastischen Eigenschaften, die Menschen haben,
ist ihre Fähigkeit, sich an die Welt um sie herum anzupassen. Aber die gleiche
Verformbarkeit hat eine gewisse Allergie gegen die Idee eines epischen
Diskurses über die Nation hervorgerufen. Und leider, weil wir in einer Welt
leben wollen, in der das Epos nicht notwendig ist, sind die Nation und der
Staat Produkte epischer Diskurse. Und das ist auch heute noch die Realität. Die
Menschen nutzen die Nation und den Staat als Elemente großer Transzendenz in
ihrem Leben. Ich mag diese religiöse Einstellung nicht, aber sie ist ein großer
Faktor für den nationalen und sozialen Zusammenhalt.
Die Unabhängigkeitsbewegung hat nicht deutlich genug über den zivilen Ungehorsam und seine Folgen gesprochen.
An mehreren Stellen im Buch beziehen Sie sich auf Israel.
Ist es ein Bezugspunkt für Katalonien?
Was Israel ist, und seine Art, seinen nationalen Geist zu
artikulieren, hat viele widerwärtige Elemente. Aber das bedeutet nicht, dass
wir seine Fähigkeit, die kulturelle Produktion zu nutzen, nicht bewundern
können, um eine sehr zusammenhängende Idee der nationalen Einheit für sich und
die Welt zu schaffen, die die Schaffung eines wichtigen Staates ermöglicht hat.
Es ist ein faszinierender Fall der Kulturplanung. Es zeigt uns grafisch, was
machbar ist.
Haben Sie sich vorgestellt, dass die Bilder des Referendums
vom 1. Oktober um die Welt gehen würden?
In einem Interview vor drei oder vier Jahren sprach ich über
die Rache, die der spanische Staat auslösen würde. Ich war mir nicht sicher,
welche Form diese Rache nehmen würde, aber wenn man die Geschichte Spaniens
kennt, muss man damit rechnen. Ich hätte nicht gedacht, dass es so persönlich
sein würde, so sehr auf die Bürger selbst gerichtet. Das hat mich überrascht.
Ich dachte, sie wären etwas intelligenter gewesen. Dies zeigt deutlich den Mangel
an Phantasie, der in fast allen Strukturen des Regimes von 78 [Jahr der
aktuellen spanischen Verfassung] zu finden ist. Der 1. Oktober war das
Recycling alter Formen der Repression.
Ich nehme an, dass Sie nicht überrascht sind von der Rolle,
die die Europäische Union gespielt hat und spielt.
Es hat mich nicht überrascht. Ich hätte es mir vorstellen
können. Es ist eine Europäische Union in der Krise, die nicht in der Lage ist,
schnell zu reagieren.
Was war Ihrer Meinung nach der Hauptfehler der Unabhängigkeitsbewegung
im vergangenen Herbst?
Ich will es niemandem verübeln. Ich habe viele Male
versucht, mich in die Lage der Protagonisten zu versetzen. Vor kurzem konnte
ich mit Clara Ponsatí, der im Exil lebenden katalanischen Ministerin, sprechen.
Und ich fragte sie: "Wenn du Minister bist, hast du Zeit zum
Nachdenken"? Und sie sagte nein. Die Zeit für die Reflexion ist minimal.
Ich habe nur Mitgefühl für die Situation der Protagonisten. Wenn wir jedoch ein
wenig kritisch sein wollen, war die Idee, dass ein spanischer Staat unter der
Führung der PP, der Nachkommen des Franco-Regimes in vielerlei Hinsicht, eine
Unabhängigkeitserklärung ohne Rache zulassen würde, etwas naiv. Und bis zum 3.
Oktober hätte man darüber nachdenken sollen, wie man auf die Unterdrückung des
Staates reagieren soll. Wenn es an diesem Tag einen Aufruf zur Mobilisierung
gegeben hätte, wäre die Situation vielleicht anders gewesen.
Verstehen Sie die derzeitige Verzögerung der katalanischen
Regierung, die auf Verhandlungen mit dem Staat wartet?
Ich glaube nicht, dass es eine Möglichkeit gibt, mehr mit
Pedro Sánchez als mit Rajoy zu machen. Zu denken, dass Sánchez mehr an einem
Katalonien mit vollen Freiheiten innerhalb des spanischen Staates interessiert
ist, ist sehr naiv. Für mich ist es wie Obama: Es war nur Bush mit einem
Facelifting. Pedro Sánchez akzeptiert die Spielregeln des spanischen Staates,
seine Justiz und die Vision von Spanien als einem Staat, der einheitlich sein
muss, aber ein wenig Vielfalt zulässt. Ich erwarte nichts von ihm.
"Wenn es am 3. Oktober einen Aufruf zur Mobilisierung gegeben hätte, wäre es vielleicht anders gewesen."
Mehr als einmal wurde die Situation Kataloniens durch den
Unionismus mit der des Veneto in Italien verglichen. Ist es vergleichbar?
Nein, das ist absurd. Aber sie wissen sehr gut, was sie tun.
Die venetische Bewegung hat eine starke Komponente, die rassistisch oder
zumindest tribalistisch ist. Das ist in der Geschichte des katalanischen
Nationalismus nicht der Fall. Diese extremistische Rhetorik soll bei Menschen,
die die Zeitungen nicht sorgfältig lesen, starke Reaktionen hervorrufen. Und
die Idee beginnt in der Luft zu schweben. Nicht jeder hat die Mittel, um es zu
widerlegen.
Auf der anderen Seite wird Spanien mit der Türkei
verglichen.....
Auf den ersten Blick erscheint das sehr hart, und sehr
wahrscheinlich war die Erfahrung der letzten 40 Jahre eine demokratischere
Erfahrung als die der Türkei. Aber was es gibt, ist ein tiefer Staat, der dazu
bestimmt ist, die Demokratie auf bestimmte Ziele auszurichten, die von eben
diesem Volk angestrebt werden. Und so können Vergleiche angestellt werden. In
der Justiz gab es eine Transplantation des franko-französischen Systems in den
neuen demokratischen Staat.
Welche Rolle haben die spanischen Medien im katalanischen
Konflikt gespielt?
Eine sehr wichtige Rolle. Der vielleicht deprimierendste
Teil von all dem war die Unfähigkeit der intelligentesten Stimmen des Staates,
die Realität der katalanischen Gesellschaft zu verstehen. Die öffentliche
Meinung wurde zu immer mehr konservativen Extremen gedrängt. Im Moment machen
Casado, Rivera und Vox es. Die linken Medien haben sich, anstatt ihre Strenge
beizubehalten, nach rechts verlagert.
Die Unabhängigkeitsbewegung gratuliert sich jedes Mal, wenn
sie in einem Leitartikel der New York Times erscheint. Aber was ist die
wirkliche Auswirkung davon?
Es ist sehr schwierig, den Katalanen zu erklären, wie
unbedeutend alles ist, wenn man in den Vereinigten Staaten ist. Wir haben eine
große Fähigkeit, die Welt zu vergessen. Es gibt einen kalkulierten Bombardement
der Öffentlichkeit mit trivialen Dingen, wodurch ihr Interesse an der Außenwelt
auf ein Minimum reduziert wird. In den Vereinigten Staaten spricht niemand
regelmäßig über Dinge, die außerhalb der Vereinigten Staaten passieren. Sogar
in den am besten ausgebildeten Bereichen der Gesellschaft.
Im Moment wird viel über das Erbe des Franco-Regimes
diskutiert. Ist dieses Vermächtnis echt?
Ja, wenn Sie mich vor fünfzehn Jahren gefragt hätten, hätte
ich Ihnen damals geantwortet, dass Spanien eine Demokratie sei, die über die
Probleme des Franco-Regimes hinausgegangen sei. Heute kann ich nicht mehr so
reagieren. Wir müssen deutlich über den Einfluss von José María Aznar auf die
Entwicklung der spanischen Politik sprechen. Ich bedaure, es sagen zu müssen,
aber er ist möglicherweise der wichtigste Politiker, den Spanien in den letzten
40 Jahren hatte.
Was meinen Sie damit?
Ich sage das nicht aus Bewunderung, aber er war die Person,
die die Form des spanischen politischen Lebens am meisten beeinflusst hat. Er
kam mit einer sehr klaren Idee im Büro des Premierministers an: den Ton und die
Inhalte des öffentlichen Diskurses über viele Dinge zu ändern, darunter die
Rechte der historischen Nationen[Katalanen, Basken und Galizier]. Und er war
sehr erfolgreich in seinen Bemühungen. So weit, dass El País, früher eine große
Mitte-Links-Zeitung, heute ein Echoraum für Aznars Gesprächspunkte von vor 10
bis 15 Jahren ist.
Also, Spaniens Übergang, war nicht so ideal.
Leider nicht. Alles ist jetzt deutlicher zu sehen. Viele
Jahre lang verbargen die Ära des Wohlstands und des Beitritts zur Europäischen
Union viele Dinge. Unter ihnen ist die Nichtanerkennung der Verbrechen des
Franco-Regimes. Eine Demokratie kann nicht auf Amnesie aufgebaut werden.
"Es ist sehr naiv zu denken, dass es mit Sánchez mehr Möglichkeiten gibt als mit Rajoy."
Wie sehen Sie den Prozess um den Fall des Referendums?
Erstens, als juristisch gesehen eine Farce. Rechtsexperten
und Gerichte in anderen Ländern sind verblüfft über die erhobenen
Anschuldigungen. Auf der anderen Seite ist es eine große Chance für die
Unabhängigkeitsbewegung, wenn sie die Welt dazu bringt, die Realität genau zu
betrachten. Aber es gibt keine klare Strategie in der katalanischen
Unabhängigkeit, wie man mit Strafen umgehen kann, die nicht dazu bestimmt sind,
der Gerechtigkeit zu dienen, sondern sie zu bestrafen.
Wie sollten die Menschen Ihrer Meinung nach reagieren?
Wir kehren zum Bereich des zivilen Ungehorsams zurück. Wenn
beschlossen wird, gut geplante Aktionen des zivilen Ungehorsams durchzuführen,
könnte das erhebliche Auswirkungen haben. Aber ich höre keine Leute darüber
reden. Die Urteile des Prozesses ohne eine klare und starke Reaktion
verstreichen zu lassen, wäre ein sehr schwerer Fehler.
Welche Art von zivilen Aktionen des Ungehorsams?
Ich bin kein Stratege. Aber ich habe gehört, dass Leute
davon sprechen, Widerstand gegen die Verlegung der Gefangenen nach Madrid zu
leisten. Das würde bedeuten: "Wir halten diese Prozesse für
unehelich". Das ist ziviler Ungehorsam. Das ist nur ein Beispiel.
Es gibt Diskussionen über die Verwendung von Begriffen wie
"politischer Gefangener" oder "Exil". Haben Sie irgendwelche
Reservierungen?
Nein, überhaupt nicht. Das ist es, was sie sind. Das
offenkundigste Beispiel ist der Fall der Jordis. Wenn sie keine politischen
Gefangenen sind, weiß ich nicht, wer es ist. Es sind zwei Männer, die nichts
Gewalttätiges getan haben, sie waren nicht einmal Politiker, sie haben nicht einmal
gegen ein spanisches Gesetz verstoßen, und sie haben im Parlament für nichts
oder gar nichts gestimmt. Sie organisierten einfach friedliche Demonstrationen
des zivilen Widerstands vor einem Ministerium.
Sie sagten, dass Sie ein Föderalist sind. Sehen Sie heute eine
Möglichkeit dazu, in Spanien?
Die Wahrheit ist, dass ich es nicht tue. Daran habe ich sehr
geglaubt, an die Möglichkeit eines mehrfachen und pluralistischen Spaniens. Und
für eine lange Zeit habe ich sie verteidigt. Aber das hängt von einer Haltung
des echten Dialogs auf allen Seiten ab, die wir wahrscheinlich noch nie
irgendwo gesehen haben.
Sehen Sie einen Ausweg aus dem Konflikt auf kurze oder
mittlere Sicht?
Nein. Bedauerlicherweise wird es ein langer Kampf sein, und
die spanische Regierung zählt darauf, dass die Katalanen im Laufe der Zeit das
Interesse an der Bewegung verlieren und sie mit allen möglichen staatlichen
Mitteln frustrieren. Ob diese Strategie funktioniert oder nicht, hängt von der
Reaktion der Katalanen ab. Sind sie bereit, weiter zu kämpfen und nein zu sagen?
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