Carod-Rovira: "Katalonien braucht eine einheitliche Führung und Strategie in Europa"

David González veröffentlichte am 14. Oktober 2018 auf El Nacional ein Interview mit Josep-Lluís Carod-Rovira, ehemaliger Generalsekretär und Präsident der Katalanischen Republikanischen Linken (ERC), zur aktuellen Situation der Unabhängigkeitsfrage in Katalonien. Den Text "Carod-Rovira: "Catalonia needs a unitary leadership and strategy in Europe" haben wir ins Deutsche übersetzt.



Carod-Rovira: "Katalonien braucht eine einheitliche Führung und Strategie in Europa"


Josep-Lluís Carod-Rovira (Cambrils, 1952) ist Philologe und Schriftsteller und hat mehr als die Hälfte seines Lebens der Politik gewidmet, seit er Anfang der 1970er Jahre der sozialistischen PSAN beitrat. Zu Beginn des 21. Jahrhunderts war er als Generalsekretär und damaliger Präsident der Katalanischen Republikanischen Linken (ERC) die Schlüsselfigur für den Sprung der Partei in die Wahlunterstützung und die Entstehung einer unabhängigen Meinung. Im Jahr 2003 führte er die ERC über einen linken Pakt mit dem PSC und dem ICV in die katalanische Regierung, der die Mitte-Rechts-CiU nach 23 Jahren von der Macht in Katalonien entmachtete. In der Rolle des "Chefministers" in der ersten der so genannten dreigliedrigen Regierungen (2003-2004) unter Präsident Pasqual Maragall verließ er die Regierung plötzlich nach dem Sturm, der ausgelöst wurde, als er sich in Perpignan mit Mitgliedern der Terrorgruppe ETA traf. Im Jahr 2006 kehrte er unter José Montilla, als Minister für die Vizepräsidentschaft und als Vizepräsident, in eine Regierungsfunktion in der zweiten Dreiergruppe zurück. Im Jahr 2010 gab er Politik und Aktivismus im ERC auf, um sich der Universität als Lehrstuhl für Diversität an der UPF von Barcelona zu widmen. Er ist jetzt "im Ruhestand", aber nicht von seinen Leidenschaften: Familie, Bücher, gute Küche und politische Debatte. Es ist nicht nur eine Laune, wenn Carod-Rovira sich selbst als "einen Katalanen ohne Partei, aber mit einem Land" bezeichnet.

Im Jahr 2008 haben Sie das Buch "2014" veröffentlicht, in dem Sie den Übergang von einer nationalistischen und unabhängigkeitsorientierten Unterstützung, die, sagen wir mal, emotionaler war, zu einer politischen Unabhängigkeitsbewegung vorhergesagt haben, die, wie Sie vorausgesehen haben, zu einer Mehrheitsansicht werden würde. Fühlen Sie vielleicht den Propheten von allem, von allem was danach gekommen ist?

Ich habe nie über den Nationalismus gesprochen. Tatsächlich bemerken die Menschen nicht, dass dies eines der Wörter ist, die aus dem Prozess verschwunden sind. "Nationalismus" und "Nationalisten" sind Wörter, die nur von außen verwendet werden ...

Als Sie das Buch schrieben, sprachen die Leute darüber, über den Nationalismus ...

Ja, ja, ja, natürlich. Für mich hat das Buch zwei Merkmale. Erstens: ein nationales Projekt, das nicht-ethnisch, nicht-essentialistisch, aber eher integrativ und von freier Haftung ist, das nicht auf seine Herkunft schaut, sondern darauf, wohin man gehen will. Wenn ich mit einer Sache zufrieden bin, dann ist es, dass dieser Diskurs heute die mehrheitliche Ansicht ist. Dieses Buch wurde 2007 geschrieben und 2008 veröffentlicht, als ich sagte, dass es in Katalonien für jeden einen Platz gibt, wo auch immer er geboren wurde, welche Sprache er spricht, welche Nachnamen er hat. Wenn ich jetzt sehe, dass viele andere Leute das auch sagen, dann freue ich mich, dass es in meinem Land einen "nationalen" Diskurs gibt, nicht für die Nationalisten, sondern für alle Bürger. Nicht nur für diejenigen, die El Nacional lesen, sondern für alle, die sich als Mitglieder einer nationalen Gemeinschaft fühlen, weil sie es direkt wollen.

Sie sagten, dass es zwei Merkmale habe, das Buch ....

Der andere ist, dass es einen politischen Konflikt gibt. Katalonien muss den spanischen Konflikt lösen. Der spanische Konflikt wurde durch einen gegen Vielfalt allergischen Staat mit allen damit verbundenen Folgen ausgelöst. Und die Zukunft Kataloniens kann nur durch Abstimmung gelöst werden. Und ich habe das im Einklang mit der politischen Tradition Kataloniens gesagt, und nicht nur mit der antifrancoischen Stimmung. Es wird oft vergessen, dass in der Präambel des Statuts von Núria von 1931 stand, dass Katalonien mit diesem Statut in Ausübung des Rechts ausgestattet ist, das es als Volk die Selbstbestimmung besitzt. Ich bin zufrieden damit, dass das, was ich damals vorgeschlagen habe, um es in die öffentliche Debatte einzubeziehen, nach und nach Fuß gefasst hat und von den Bürgern als Mehrheitsoption angenommen wurde.

Also, wo sind wir stehen geblieben? Stehen wir kurz vor der Unabhängigkeit? Wurde der Weg blockiert?

Wir sind näher denn je, weil wir noch nie so weit gekommen sind wie jetzt. Was wir alle anerkennen müssen, ist, dass, wenn wir zurückblicken, es offensichtlich ist, dass die Dinge nicht das gewünschte Ergebnis erreicht haben. Aus vielen Gründen.

Was sind das für welche?

Ich erzähle den Leuten manchmal von einem Gespräch, das ich vor drei Jahren in Korsika mit dem ehemaligen französischen Premierminister Michel Rocard geführt habe, der inzwischen gestorben ist. Er sagte zu mir: "Ihr Katalanen.... macht immer diese schönen Demonstrationen auf der Straße... und in der Politik? Wann?" Eines der Probleme des Prozesses ist, dass er einen außerordentlichen Überschuss an Tweets und Rechtsberichten hatte, die im Moment der Wahrheit nicht funktionierten, und einen kolossalen Mangel an Politik. Und wahrscheinlich auch von Politikern. Die brutale Reaktion des spanischen Staates hat uns wahrscheinlich kollektiv solchen Schaden zugefügt, denn in einigen Bereichen der Unabhängigkeitsbewegung gab es eine Verachtung für Spanien als Staat, die Ansicht, dass "Spanien ein Witz eines Landes ist ...". Wenn du einen Zustand haben willst, musst du anfangen, ein Gefühl für den Zustand zu haben. Wir haben mehr Menschen mit Staatsgefühl an der Spitze der katalanischen Politik gebraucht. Der Hohn für Spanien hat uns daran gehindert, zu sehen, dass Spanien über eine professionelle Diplomatie verfügt, 153 Botschaften auf der ganzen Welt geöffnet sind, eine Armee und professionelle Streitkräfte, funktionierende Nachrichtendienste. Und wir haben nichts davon.


Sie haben das direkt erlebt, den Druck des Staates, als Sie Mitglied der katalanischen Regierung waren. Sie folgten Ihnen nach Perpignan zum Interview mit den Mitgliedern der ETA im Jahr 2003 ..

Nein, nein, sie sind mir nicht gefolgt.

Wie war es dann?

Woher wussten sie davon (dem Treffen)? Nach Angaben von jemandem, der in der Lage war, es sehr gut zu wissen, der es am besten hätte wissen können, hat er einen Telefonanruf zwischen zwei baskischen Bürgern abgefangen, von denen eines einer politischen Partei und das andere einer "bewaffneten Organisation" angehört, in dem er erwähnte, dass dieses Treffen stattgefunden habe. Aber der Aspekt, der in diesem Moment am schlimmsten aufgenommen wurde, war, dass jemand es gewagt hatte, es zu tun [mit der ETA zu sprechen], ohne ein Staat zu sein. Diese Dinge werden von Staaten durchgeführt.

Und der andere Grund würde erklären, was im Unabhängigkeitsprozess nicht gut gelaufen ist?

Europa überschätzen. Europa (es wurde gesagt) wird nicht zulassen, dass Bürger der Europäischen Union auf europäischem Territorium angegriffen werden, dass ihr Wahlrecht behindert wird, wenn sie zur Wahl gehen ... Nun, schau, [am 1. Oktober] Europa hat es erlaubt ...

Wo wir gerade von der Unterdrückung sprechen. Es ist paradox, dass in Häusern, in denen Menschen Bücher wie z.B. Josep Benets Klassiker "Der versuchte kulturelle Völkermord des Franco-Regimes gegen Katalonien" haben, nun auch andere hinzugefügt wurden, wie das Tagebuch des Ministers Quim Forn, einer derjenigen, die für das Referendum vom 1. Oktober inhaftiert wurden, "Schreiben aus dem Gefängnis"....

... die Sache ist, es gibt eine Kontinuität, einen Faden der Unterdrückung, in der Geschichte des Staates ...

Haben Sie sich vorgestellt, dass es in Ihrer Zeit als Aktivist und Mitglied der katalanischen und linken Bewegungen am Ende des Franco-Regimes und während des Übergangs in Katalonien wieder politische Gefangene und Exilanten geben würde? Haben Sie sich das 40 Jahre nach der spanischen Verfassung vorgestellt?

Was ich mir vorgestellt habe, ist, dass ein Unabhängigkeitsprozess - und das ist auch eines der Dinge, die wir gemeinsam fragen müssen, ob wir ausreichend Recht bekommen haben - niemals sofort, noch einfach, noch frei ist. Spanien wird Katalonien niemals aus eigenem Antrieb loslassen, vor allem nicht aus wirtschaftlichen Gründen. Sie war schon immer besorgter um Katalonien als um das Baskenland. Das wirtschaftliche Gewicht, das demografische Gewicht, das tatsächliche Gewicht der Sprache in jeder der beiden Gesellschaften.... die Gefahr für die spanische DNA war schon immer die katalanische Gesellschaft und nicht die Gewalt. Spanien wurde am 1. Oktober durch die Wahlurnen mehr Schaden zugefügt als all die gewalttätigen Aktionen, die im Laufe der Geschichte stattgefunden haben. Es ist wahr, dass wir nicht wussten, auf welche Weise [die Reaktion des Staates] stattfinden würde, aber ich glaube, dass es sich lohnt, aufzuhören und ein wenig über das nachzudenken, was in der Vergangenheit kein gutes Ergebnis hatte, damit wir Fehler vermeiden können.

Wie zum Beispiel?

Wir gingen mit so viel Enthusiasmus und patriotischer Freude in den Unabhängigkeitsprozess, dass wir nicht gut genug wussten, wie wir beurteilen konnten, was auf dem Spiel stand. Unter anderem die 16 Milliarden Euro, die jedes Jahr nach Madrid gehen und nicht zurückkommen. Ein Spanien ohne Katalonien ist ein Spanien, das viele Dinge überdenken muss, das sich zusammensetzen muss, das sehen muss, ob es andere Gebiete erhalten will. Es wird darüber nachdenken müssen, sich anders zu organisieren. Wenn nicht, wird das, was Katalonien jetzt tut, in Kürze von den Balearen, dem valencianischen Land, getan ...

Die Unabhängigkeitsbewegung hat immer wieder Mehrheiten im Parlament wiederholt, aber sie erreicht nicht einmal 50% der Stimmen, obwohl sie sehr nah dran ist. Die Debatte darüber, wie die Basis verbreitert werden kann, ist offen. Wie, nach allem, was passiert ist?

In diesem Land, in dem wir seit Jahrhunderten keinen eigenen Staat mehr haben, der in gewisser Weise die Heimat des Anarchismus ist - die CNT, die FAI, die Partit Sindicalista.... alle begannen in Katalonien und im valencianischen Land - gibt es einen Individualismus, der zum Teil darauf zurückzuführen ist, dass wir keinen Staat haben. Alles, was vom Staat kommt, sind wir dagegen ...


Auch das Prinzip der Autorität?

Wahrscheinlich. Das erklärt, warum es keine katalanischen Militärführer gibt, warum es nur wenige katalanische Richter gibt ... Da der Staat das war, was er war und was er repräsentierte, war es schwierig, Katalanen zu finden, die die Reihen der spanischen Armee und der Rechtspflege erweitern würden. Das war eine Sache, die Teil des Staates war, nicht unsere Sache ... Nun, hier haben wir uns gegenseitig ermutigt, in dem Sinne, dass es ein Volk gab, das gewissermaßen das Einzige ist, was man eine "Staatsstruktur" nennen kann, die wir wirklich hatten und die wir weiterhin haben. Die einzige staatliche Struktur, die wir haben, sind die Menschen, die Bevölkerung. Wir haben uns immer wieder gegenseitig ermutigt. Das Volk drängte die Regierung nach vorne, in der Überzeugung, dass die Regierung ihre Hausaufgaben gemacht hatte, und die Regierung, ob sie nun ihre Hausaufgaben gemacht hatte oder nicht, war der Ansicht, dass sie weitermachen musste, weil die Menschen sie drängten ... Zusammenfassend lässt sich sagen, dass wir glauben konnten, dass alles einfacher sein würde als es war. Allerdings: Wir können nicht vorschlagen, in der aktuellen Situation weiterzumachen. Die aktuelle Situation ist meiner Meinung nach im Wesentlichen durch zwei Aspekte gekennzeichnet. Das klare Fehlen von politischen und zivilen Führungen. Sie haben Josep Benet erwähnt...... Vor Jahren hatten Sie einen Josep Benet, Sie hatten einen Max Cahner.... Namen, die jeweils in ihrem Gebiet viele Menschen unterschiedlicher Ideologien vertraten, aber Sie wussten, dass Sie dort einen Verbindungspunkt haben konnten. Heutzutage haben wir ein schwerwiegendes Problem der politischen Führung. Und es gibt keine einheitliche Strategie. Das bedeutet nicht, dass man nur eine einzige Gruppe hat. In jeder Nation hat die Gesellschaft ihre eigene Realität. Die Schotten sind alle in einer einzigen Gruppe, weil sie es schon immer waren. Es gibt keine Vielfalt von Unabhängigkeitsparteien mit Präsenz im schottischen Parlament. Es gibt nur die Scottish National Party, und sie sind diejenigen, für die die Menschen am meisten stimmen. Aber hier kommen wir aus einer historischen Tradition mit einer Vielfalt von politischen Optionen. Wir können nicht mehr weitermachen, ohne zu versuchen, diese beiden Probleme zu lösen. Das bedeutet nicht, ich wiederhole, dass wir eine einheitliche Wahlstrategie haben, die unter einem einzigen Namen vereint ist. Ich unterstütze jedoch einen einheitlichen Ansatz für das Europäische Parlament.

Sie haben eine Liste für die Europawahlen vorgeschlagen, die von der linksradikalen CUP bis hin zu ehemaligen Mitgliedern der PP reichen würde ...

Ich kenne ehemalige Abgeordnete der Volkspartei, die heute Pro-Unabhängigkeit sind. Ich kenne ehemalige sozialistische Minister, die heute dafür sind, dass Katalonien eine eigene Staatsstruktur hat. Es gibt mindestens zwei Institutionen, die wir Katalanen nicht verwalten wollen. Erstens, unser Ziel darf nicht darin bestehen, Spanien zu regieren oder zu reparieren - wenn Spanien sich nicht reparieren will, was können wir dann tun? Wir versuchen es seit Jahrhunderten, und es gibt keinen Weg. Und wir sollten auch nicht viele Positionen in der Europäischen Union einnehmen. Deshalb müssen wir in dem Kontext, in dem wir uns befinden, im spanischen Parlament (solange wir im spanischen Staat sind) und im Europäischen Parlament mit einer nationalen Liste, mit einer Länderliste stehen. Nicht so sehr, um Parteien zusammenzuschließen, sondern damit die Menschen, die wollen, dass Katalonien einen eigenen Staat hat, für ihn stimmen. In dem Wissen, dass wir nicht nach Madrid oder nach Europa gehen werden, um zu entscheiden, ob wir ein bestimmtes Bildungsmodell oder ein bestimmtes Sozialmodell übernehmen sollen, sondern um dort in Bezug auf die nationale Präsenz zu gehen. Wir werden dort hingehen, um zu zeigen, dass es eine nationale Gemeinschaft gibt, die das Recht auf Selbstbestimmung ausüben will; dass sie Teil der Europäischen Union ist und dass der Staat, dem sie angehört, seine Grundrechte drastisch einschränkt.

Ihre alte Partei ... alt, weil Sie sich längst aus der Politik zurückgezogen haben und nicht mehr im ERC aktiv sind ...

... vor 8 Jahren ...

... es gab eine einheitliche Erfahrung, der ERC mit Convergència, wie sie damals noch genannt wurde, in der Junts pel Sí-Liste, bei den Wahlen 2015 ... aber sie wollten ihn nicht wiederholen. Auch nicht für die Europawahlen.

Das war keine einheitliche Liste. Ich rede von etwas anderem. Ich spreche nicht mehr von ERC als von der alten Convergència. Ich spreche von einer Liste, in der die verschiedenen Sensibilitäten der Unabhängigkeitsbewegung, die unterschiedliche Modelle in den Bereichen Bildung, Gesundheit, Verkehr, Infrastrukturen, Geschlechterdiskriminierung usw. haben, all diese Dinge in Katalonien diskutieren, damit die Regierung von Katalonien sie lösen kann ...

Das heißt, intern innerhalb des Landes ...

Genau. Und wir müssen als Katalanen ins Europäische Parlament gehen. Denn wenn wir es nicht tun, wird es passieren, dass, wenn man alles addiert, wenn man JxCat, ERC und den CUP addiert, sie mehr ergeben als Ciudadanos, ja, aber es wird sich herausstellen, dass der Gewinner Ciudadanos ist. Ich spreche von einer nationalen Liste, einer Länderliste, in der es junge, gut vorbereitete, mehrsprachige und politisch erfahrene Menschen mit unterschiedlichem ideologischem Hintergrund gibt.

Sprechen Sie nicht von einer einheitlichen Liste, die von Junqueras oder Puigdemont angeführt wird?

Das müssen die Fraktionen entscheiden. Ich sehe nicht, dass es inkompatibel ist. Für mich ist es keineswegs widersprüchlich, dass Puigdemont oder Junqueras eine Liste dieser Merkmale anführen könnten. Solange die Hintermänner in der Liste diese Pluralität zum Ausdruck bringen. Ich will keine Namen draufsetzen. Aber ich bin sicher, dass wir alle die Namen ausgezeichneter Persönlichkeiten in unseren Köpfen haben, die Abgeordnete der CUP im katalanischen Parlament waren, die auf diese Liste gesetzt werden konnten; Persönlichkeiten, die sich an den Sitzungen des sozialistischen Kabinetts beteiligt haben; Minister in der Regierung von Katalonien zu verschiedenen Zeiten; vom PSC oder Personen, die Abgeordnete der PP haben und heute wieder Unabhängigkeitspositionen einnehmen.

In der derzeitigen Regierung gibt es zwei Personen, die Ihre Kollegen in den dreigliedrigen Regierungen waren: Josep Bargalló vom ERC, der Ihnen sehr nahesteht, und Ernest Maragall, dann im PSC und jetzt auch im ERC. In gewisser Weise war das, was Sie vorschlagen, bereits damals und jetzt auch in der katalanischen Regierung vorhanden ...

Ich möchte mich nicht in die Angelegenheit der verschiedenen Party-Labels einmischen, weil ich ERC vor 8 Jahren verlassen habe. Wie die Mehrheit der Menschen bin ich Katalane ohne Partei, aber mit einem Land. Ich habe ein Land, ich habe keine Party. Und ich bin ein linker Katalane, wie ich es mein ganzes Leben lang war.


Vielleicht könnten Sie auch dabei sein, in der jetzigen Regierung ...

Nein, ich war schon in der Regierung, und [geht zurück] gehört überhaupt nicht zu meinen Prioritäten ... Aber ich meine, dass es eine Tendenz gibt, positive Dinge zu ruinieren, die andere getan haben. Wir wären wahrscheinlich nicht hier, wenn die dreigliedrige Regierung nicht für ein Autonomiestatut geworben hätte. Für mich war der Satzungszug ein erfolgreicher Zug.

Warum?

Weil es eine Win-Win-Logik hatte. Wenn es [in seiner vollen, ursprünglichen Form] verabschiedet würde, würde Katalonien ein außerordentliches Maß an Entscheidungsfähigkeit und politischer Macht zurückgewinnen, mehr als jeder andere.

Aber das ist nicht passiert.

Das ist nicht passiert. Wenn das Statut verabschiedet worden wäre, hätte es uns dem Endziel ein gutes Stück nähergebracht. Für einige nehme ich an, dass es für PSC, für die Initiative der Linken, für die Convergència der damaligen Zeit das Maximum war, nach dem sie streben konnten; und für andere, diejenigen, die Unabhängigkeit wollten, war noch einiges zu tun. Aber wenn es nicht verabschiedet würde, dann würde am Ende das passieren, was seitdem passiert ist. Es gab keine Möglichkeit, mehr zu tun. Wir müssen reif und großzügig genug in unseren Meinungen sein, um nicht ständig die Fortschritte anderer zu kritisieren. Wenn die Leute sagen: "Diese Sache mit der Verbreiterung der Basis ist ein Verrat!" Niemand [in der Unabhängigkeitsbewegung] ist gegen die Idee, dass es mehr Menschen für die Unabhängigkeit geben sollte als heute, oder? Wenn wir nicht 47,5% wären, sondern eine so brutal offensichtliche soziale Präsenz hätten, würden Sie mich jetzt nicht interviewen, weil wir es bereits gelöst hätten. Niemand kann sich der Idee widersetzen, nicht so sehr der Verbreiterung der Basis, sondern der "Arbeit zur Stärkung unserer gemeinsamen Kämpfe", ein Ausdruck, den Jordi Cuixart verwendet und den ich sehr mag. Und hier kommt der zweite Teil. Es ist offensichtlich, dass wir nicht wachsen werden, wenn wir die Menschen davon überzeugen, Allianzen mit der PP oder Cs zu erwarten. Aber es scheint mir ein grundlegender Fehler zu sein, die [linken, bündnisfreien] Commons, die sich für ein Referendum zur Selbstbestimmung einsetzen, beharrlich anzugreifen. Wie sonst können wir hoffen, eine Mehrheit zu bekommen? Es ist klar, dass das allein uns nicht genug geben wird, nein. Außerdem muss die Regierung regieren, der Präsident den Vorsitz führen, das Parlament muss "parlimieren" ... Sie müssen Maßnahmen ergreifen, die die Menschen davon überzeugen, den Schritt in Richtung der Unabhängigkeitsursache zu gehen, weil sie ihre Lebensbedingungen verbessern.

Sind Sie kritisch gegenüber Präsident Quim Torra ...

Nein, nein, nein, ich kritisiere niemanden ...

Mit der Regierung von Torra ...

Nein, ich glaube, dass es nicht so sehr eine Frage der Regierung ist ...

Ist es eine Frage der politischen Richtung? Ist das Problem Präsident Torra? Präsident Puigdemont? Vizepräsident Oriol Junqueras?

Nein, ich werde da keine Namen reinschreiben. Denn wenn dies ein kollektiver Prozess ist ... Es gibt eine sehr einfache Frage ...

Sagen Sie es mir.

Als Josep Pla zum ersten Mal in New York ankam und Manhattan sah und alle Lichter sah, fragte er: "Wer bezahlt das alles?" Der Taxifahrer, der mich hierherbrachte, stellte mir die gleiche Frage: "Aber hören Sie, Mr. Carod-Rovira, wer hat hier das Sagen?" Können wir sagen, wer hier das Sagen hat? Wer? Präsident Torra? Präsident Puigdemont? Vizepräsident Junqueras? Llarena? Wer ist hier verantwortlich? Ist es der ANC? Òmnium? Es gibt keine klaren, unbestreitbaren Referenzen, und das bedeutet, dass man sie so oft kritisieren kann, wie man muss, aber man weiß, dass es sich hierbei um Referenzen handelt.


In der Unabhängigkeitsbewegung heißt es, dass "das Volk regiert, die Regierung gehorcht"...

Ich mag keine Befehle, ich glaube, dass sie die Realität stark vereinfachen. Also: Mit all den Menschen, die wir jetzt zusammen haben, können wir viele Dinge tun, weil es noch nie so viele von uns gegeben hat. Aber: Es ist auch klargeworden, dass wir nicht alles tun können, wenn wir könnten, hätten wir das schon tun können. Etwas hat nicht funktioniert. Es ist also eine Summe vieler Faktoren. Es gibt Menschen, die aus kulturellen Gründen für die Unabhängigkeit sein können, andere werden sagen: "Nein, ich will es, weil wir besser leben werden", weil soziale Ungleichheiten besser bewältigt werden können ... Jedes Mal, wenn ich mehr Menschen finde, die aus demokratischen Gründen für die Unabhängigkeit sind. Sie haben es satt, dass der spanische Staat nicht in der Lage ist, ein attraktives und positives Projekt für Katalonien zu präsentieren.

Aber wie wird am Ende die Unabhängigkeit erreicht? Der spanische Staat ist radikal gegen ein Referendum im schottischen Stil.

1922 hielt Antoni Rovira i Virgili aus Tarragona einen berühmten Vortrag: "Kataloniens Wege zur Freiheit". Die Jahre vergehen und die Wege sind immer noch mehr oder weniger die gleichen. Erstens: In einem Unabhängigkeitsprozess erhält man traditionell ein Ergebnis, mit einem militärischen Sieg in einem Krieg, es ist das Szenario Nummer eins und wird komplett verworfen - wir haben keine Armee, daher hat diese Lösung keine Machbarkeit. Zweitens: Wenn man eine so große Mehrheit des katalanischen Volkes hat, dass die Dinge unter ihr eigenes Gewicht fallen, und wenn nicht, dann kann man aufgrund der Schwerkraft nichts dagegen tun; wenn man statt 2 Millionen Menschen 4 hat, ist es vorbei: Es gibt keinen Staat, der es verhindern kann, aber im Moment sind wir nicht in dieser Phase. Es gibt noch einen anderen Weg, der besagt: "Es muss ein mit dem Staat abgestimmtes Referendum geben", denn es ist der einzige international akzeptierte Weg - da die Menschen Kriege oder Gewalt nicht mögen. Ich spreche lieber von einem erzwungenen Referendum als von einem vereinbarten Referendum. Denn Spanien wird nie bereitwillig einem Referendum zustimmen, wenn das Ergebnis den Verlust eines Teils des Territoriums zur Folge haben könnte, der 21% seines BIP erwirtschaftet. Deshalb wird er dies nur tun, wenn internationaler Druck ausgeübt wird. Internationaler Druck, der im Moment Deutschland im Kern bedeutet. Und Deutschland und die Europäische Union werden Spanien nur zu einem Referendum drängen, das sowohl ein Abkommen zwischen der spanischen und der katalanischen Regierung als auch internationalen Schutz und internationale Beteiligung erfordert, nur wenn wir sie bereits von hier aus unter Druck gesetzt haben.

Das Referendum vom 1. Oktober war auch so, in gewisser Weise, nicht wahr?

Die Leute sagten Dinge wie: "Es ist so, dass uns niemand erkannt hat". Aber wie können wir die Externen bitten, das zu unterstützen, was wir nicht einmal intern selbst getan haben? Und als wir es taten, wussten wir nicht einmal, ob wir die Unabhängigkeit erklärt hatten, oder ob wir es nicht taten..... Jeder weiß, was wir am 1. Oktober getan haben, für mich das wichtigste Datum in unserer Geschichte vom 11. September 1714 bis heute. Es ist komplizierter zu erklären, was wir am 10. Oktober und am 27. Oktober getan haben; es ist offen gesagt viel komplizierter. Da Spanien uns das also nie freiwillig erlauben wird, müssen wir sie dazu bringen, es zuzulassen. Und hier müssen wir immer wieder verschiedene Lösungen kombinieren. Es gibt keine einzige magische Lösung. Bisher haben wir Katalanen unseren Status als Bürger genutzt und versucht, das Wahlrecht auszuüben, weil wir vernünftige, sensible Menschen sind, die verstehen, dass die Dinge nicht durch Schlagstöcke gelöst werden, aber wir haben keine andere Bedingung erfüllt, die wir haben: unseren Status als "Aktivisten", wenn Sie so wollen, als Kunden und Verbraucher. Hier haben wir noch nicht einmal angefangen, die Oberfläche zu zerkratzen. Zwei Millionen Wähler, eine Million Menschen in der Avinguda-Diagonale, wenn wir uns selbst etwas vorschlagen, können wir viele, viele Dinge tun, um große Unternehmen zu zwingen, nicht nur spanische, nicht nur katalanische, sondern auch deutsche, nordamerikanische ..., um den Staat zu zwingen, sich zu bewegen. Zu sagen: "Hör zu, das kann nicht mehr lange so weitergehen. Einigen Sie sich auf ein Referendum. Formuliere die Frage, ob diese Menschen gehen wollen oder bleiben wollen". Und das ist alles. Und das Ergebnis wird akzeptiert. Und wenn wir gewinnen, ist es nicht so, dass wir gehen. Es ist Spanien, das Katalonien verlässt.


Und wenn nicht?

Dann machen wir es wieder, das spielt keine Rolle, denn unsere Sache ist nicht in einer einzigen Abstimmung erschöpft. Die Schotten haben nicht auf die Unabhängigkeit verzichtet, obwohl sie ihr Referendum nicht gewonnen haben. Das ist die andere Sache: Im Gegensatz zu Schotten und Quebeckern haben wir nie ein Referendum verloren. Niemals. Es ist merkwürdig zu hören, dass Premierminister Sánchez in Kanada unter Bezugnahme auf die Unabhängigkeitskonsultation 9-N [9. November 2014] und den 1. Oktober sagt, dass "in Katalonien zwei Referenden stattgefunden haben". Ich dachte an das, was in den 1950er Jahren geschah, ich glaube, dass es bei der UNESCO war, als Katalanisch als Sprache für die Veröffentlichung und den Druck verboten wurde, dass Vertreter der Franco-Regierung manchmal heimlich veröffentlichte Bücher auf Katalanisch produzierten, um zu beweisen, dass die Sprache nicht verboten war. Wir haben noch nie ein Referendum verloren. Im katalanischen Parlament gibt es eine Mehrheit für die Unabhängigkeit, und wir haben die Stärke, die es hat, nie gut genug verstanden.

Was geschah am 27. Oktober?

Aufrichtig, ich weiß es nicht. Ich habe mit verschiedenen Leuten gesprochen, jeder erzählt dir eine andere Version ... Ich weiß, dass eine bestimmte Person, eine derjenigen, die im Moment kein normales Leben führen kann, entweder, weil sie im Gefängnis ist oder weil sie im Exil ist, in einem Brief an mich sagte: "Wenn wir rauskommen, unter uns allen, müssen wir uns gegenseitig für viele Dinge vergeben". Ich glaube, dass es leider vielleicht in der soziologischen Güte des Augenblicks, als uns die Unbeweglichkeit der Unabhängigkeitsbewegung unaufhaltsam erschien, dazu geführt hat, dass wir vom Sprungbrett ins Schwimmbad sprangen, obwohl es nicht den unverzichtbaren Mindestwasserstand gab, um zu verhindern, dass wir uns schwer schädigen. Und das ist alles. Und es geht darum, nicht ohne Wasser wieder hineinzuspringen. Aber auch das Wissen, dass man nicht nur Fortschritte macht, wenn man wächst, sondern dass man manchmal Fortschritte machen muss, um zu wachsen. Wenn Sie keine bestimmten Schritte unternehmen, wird es fast unmöglich sein, die Leute glauben zu lassen, dass dies real ist. Für mich war einer der schwierigsten Momente des Prozesses, als Präsident Rajoy dieses Schreiben an Präsident Puigdemont schickte und fragte: Haben Sie die Unabhängigkeit erklärt oder nicht? Das war in gewisser Weise der Ausdruck unserer Ohnmacht und auch der Grad, in dem es uns an Menschen mit Staatsgefühl fehlte. Ich meine nicht, dass es keine gab. Mehr Menschen mit einem Sinn für Staat würden bedeuten, dass der von uns gewünschte Staat Vorrang vor der unmittelbaren Wahlzukunft einer der Fraktionen erhalten würde. Oder vielleicht von allen.


Aus dem Englischen von [k]

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