Thomas G. Schulze: "Friedlicher, aber massiver Ungehorsam ist notwendig, denn Madrid kann unmöglich zwei Millionen Menschen ins Gefängnis werfen."

Auf vilaweb wurde am 27.09.18 ein Interview von Martí Estruch Axmacher mit Thomas G. Schulze, einem der Redner auf der diesjährigen Diada-Feier in Barcelona, veröffentlicht. Den Artikel Thomas G. Schulze: “Peaceful but massive disobedience is needed because Madrid can’t possibly throw two million people in jail” findest du hier ins Deutsche übersetzt.

 

Thomas G. Schulze: "Friedlicher, aber massiver Ungehorsam ist notwendig, denn Madrid kann unmöglich zwei Millionen Menschen ins Gefängnis werfen."

Ein Interview mit dem deutschen Psychiater und Professor an der Universität München, der die Internationale Gesellschaft für Psychiatrische Genetik leitet und nach Katalonien gereist ist, um am Nationalfeiertag teilzunehmen.

Am Ende der riesigen Demonstration, die die Avinguda Diagonal in Barcelona am 11. September - Kataloniens Nationalfeiertag - füllte, kletterten drei ausländische Vertreter auf die Bühne, um das Publikum anzusprechen. Zwei von ihnen waren der katalanischen Öffentlichkeit bekannt, da sie sich seit einigen Monaten voll und ganz der rechtlichen Verteidigung der Gefangenen und Vertriebenen widmen: die Anwälte Aamer Anwar und Ben Emmerson. Der dritte Mann war Thomas G. Schulze, ein deutscher Psychiater, der im Namen der ausländischen Freunde Kataloniens sprach. Er begann seine Rede im Kennedy-Stil mit einem Satz: "Ich bin Katalane!" Mit diesem Interview wollen wir herausfinden, wer er ist.

Herr Professor Schulze, viele Katalanen werden Sie wahrscheinlich nach Ihrer Rede am Ende der Nationalfeiertagskundgebung "entdeckt" haben. Aber Sie haben eine lange Beziehung zu Katalonien, nicht wahr?

Ich habe vor 24 Jahren in Barcelona Medizin im Rahmen eines Erasmus-Stipendiums studiert. Ich habe zwei Kurse gemacht: Pädiatrie und Dermatologie am Lehrkrankenhaus Sant Joan de Déu. Ich habe ein ganzes Jahr in Katalonien verbracht und das Beste daraus gemacht, um durch die Nation zu reisen; ich habe Tagesausflüge unternommen und Freunde gefunden. Mein engster Freund ist ein Arzt aus Berga und wenn man einen Freund aus Berga hat, machen es das Patum und das Pedraforca fast unmöglich, keine Affinität zu Katalonien zu entwickeln (1). Deshalb fühle ich mich nicht wie ein Tourist, wenn ich in Katalonien bin: Ich fühle mich wie zu Hause. Es ist wie eine Liebesaffäre, die seit vielen Jahren ununterbrochen stattfindet.

Erklärt das, warum Sie so gut Katalanisch sprechen?

Meine Medizinklassen wurden auf Katalanisch unterrichtet, obwohl einige Dozenten um der Gaststudenten willen ins Spanische wechseln wollten, was ich ablehnte. Ich nahm an den kostenlosen katalanischen Sprachkursen der Regierung von Katalonien teil und lernte schnell. Ich mag die Sprache und konnte sie vor allem dank meiner Berga-Freundin beibehalten. Seit ich mich in den Unabhängigkeitsprozess eingebracht habe, übe ich sie viel mehr. Ich spreche es gerne und lerne jeden Tag etwas Neues.

Was war Ihr Eindruck von Ihrem letzten Aufenthalt in Katalonien?

Ich hatte vier sehr beschäftigte, sehr bewegende Tage. Und sehr bewegend. Vielleicht war es sogar zu viel. Es war unglaublich. Ich blieb bei meiner Freundin und es war, wie immer, fantastisch. Die Katalanische Republik ist in Berga, am Fuße der Pyrenäen, sehr real. Und ich hatte auch einen vollen politischen Zeitplan und traf viele Leute, wie Tamara Vila in Viladecans, die ich auf Twitter getroffen hatte. Sie machte einen großen Eindruck auf mich. Wir brauchen mehr Leute wie Tamara. Ich nahm an einer Konferenz teil, die von den Ausländischen Freunden Kataloniens mit mehreren ausländischen Wissenschaftlern ausgerichtet wurde. Es war sehr interessant und zog eine große Menschenmenge an, darunter Familienmitglieder fast aller politischen Gefangenen. Mit ihnen zu sprechen, war sehr bewegend.

Was ist mit dem Nationalfeiertag selbst?

Es war einer der wichtigsten Tage in meinem Leben, wenn man familiäre Ereignisse ausschließt. Vor 24 Jahren habe ich geschworen, mich Ihrem Kampf für Unabhängigkeit anzuschließen, sobald Sie den Prozess begonnen haben. Und das ist es, was ich tue, auf friedliche Weise. Ich sehe Dinge, die ich liebe: ein Volk, das in Bewegung ist, nur bewaffnet mit der Überzeugung, dass Unabhängigkeit mit friedlichen, zivilen und demokratischen Mitteln erreicht werden kann. Das ist sehr beeindruckend. Ich liebe die Menschen, ich liebe Katalanen. Ihr seid ein sehr einzigartiges Volk. Katalonien ist offen, vielfältig und einladend, und das war am Nationalfeiertag zu spüren. Im Gegensatz zu dem, was Ciudadanos behauptet, gibt es hier keinen Hass und die Teilnahme an der Veranstaltung [am 11. September] war eine unbeschreibliche Erfahrung. Man konnte die Freude und Hoffnung spüren. Wie das Lied, werden diese Tage in Katalonien jahrelang bei mir bleiben, ein Leben lang.

Es hat sich herausgestellt, massive, friedliche, permanente Mobilisierung reicht nicht aus, um Unabhängigkeit zu erlangen. Auch das Referendum vom 1. Oktober und die nicht verabschiedete Unabhängigkeitserklärung haben nicht funktioniert. Was wird noch benötigt?

Das ist die Millionen-Dollar-Frage. Niemand in diesem Prozess hält die magische Antwort darauf. Zunächst muss man sagen, dass der Slogan "kein Schritt zurück" richtig ist. Was die Welt am 1. Oktober letzten Jahres gesehen hat, war so groß, dass es für die kommenden Generationen im Gedächtnis vieler bleiben wird. Was wird also jetzt gebraucht? Wir müssen durchhalten. Wir haben gesagt, dass dieser Nationalfeiertag der Tag der Republik war, und ich glaube, es ist wahr, dass die Republik hier ist. Man kann auch argumentieren, dass Katalonien immer noch ein Teil Spaniens bleibt und die spanische Armee und die Guardia Civil nicht weg sind. Aber wo beginnt die Republik? In deinem Kopf, in deinem Verstand! Und diese Republik ist in den Köpfen von über zwei Millionen Menschen. Jetzt muss es verabschiedet werden. Wie Präsident Quim Torra sagte, gibt es Urteile, die wir nicht akzeptieren können. Wir können die Existenz von politischen Gefangenen nicht akzeptieren. Irgendwann müssen wir (oder du musst) einen weiteren 1. Oktober inszenieren. Nicht das Referendum, sondern der massive Ungehorsam. Das ist es, was wir anstreben müssen.

Glauben Sie, dass gewaltfreier Ungehorsam der richtige Weg ist?

Der spanische Staat sagte, dass es kein Referendum geben würde, aber die Leute gingen trotzdem zur Wahl, obwohl ihnen gesagt worden war, dass es gegen das Gesetz verstößt. Du hast nicht gehorcht. Nun, Ungehorsam funktioniert nur, wenn er massiv ist. Es reicht Tamara und einigen anderen nicht aus, Autobahnen abzuschneiden und Mautbarrieren zu errichten. Die Menschen müssen wieder auf die Straße gehen. Warum nicht die Straßen um die Gefängnisse herum blockieren, wenn sie versuchen, die Gefangenen zurück nach Madrid zu fahren? Die katalanische Regierung muss sich engagieren und Opfer bringen. Du musst Nelson Mandelas Buch lesen. Friedlicher, aber massiver Ungehorsam ist notwendig, denn Madrid kann unmöglich zwei Millionen Menschen ins Gefängnis werfen. Es muss gemacht werden, wenn der Prozess beginnt. Politische Führungskräfte müssen regieren, aber sie sollten auch die Menschen in diesem Prozess begleiten. Ein Generalstreik ist eine Form des Protestes, und er könnte der erste Schritt sein. Wenn ich hier leben würde und nicht nur ein adoptiver Katalane wäre, wäre ich der Erste in der Schlange. Aber irgendwann muss die Regierung sagen, was zu tun ist.

Vielleicht würde nicht jeder in der Regierung dem zustimmen....

Ich bin mir bewusst, dass es innerhalb der katalanischen Regierung Unterschiede gibt. Aber die politischen Parteien können sich auf eine gemeinsame Strategie einigen. Ich war überrascht, als die gleichen Leute, die diesen massiven Ungehorsam inszeniert haben, am 27. Oktober zu Hause blieben [als die Unabhängigkeit erklärt wurde]. Warum hat die katalanische Polizei die Generalitat und die Kabinettsminister nicht geschützt? Warum haben 300 Mossos d'Esquadra keine Umzäunung errichtet, um den Palau auf friedliche Weise zu schützen? Weil ihre politischen Führungskräfte sie aufgehalten haben. Und wenn man Unabhängigkeit erklärt, muss man Gesetze fördern, an die sich jeder halten muss, was nicht geschehen ist. Ich habe es erwartet, aber es ist nicht passiert.

Würde Ihrer Meinung nach die Aushandlung eines Referendums mit Spanien genauso funktionieren wie für Schottland?

Ein solches Referendum wäre die beste Lösung gewesen, aber Madrid weigerte sich, es zu akzeptieren. Irgendwann in der Zukunft, vielleicht nach Ungehorsam und einem Generalstreik, mag Madrid dem zustimmen, aber ich bezweifle es. Die Mentalität des spanischen Staates kann nicht akzeptieren, da das Mantra der spanischen Einheit zu stark ist. Es ist wie in China und der Türkei: Sie können nicht akzeptieren, dass ein Teil ihres Landes unabhängig sein will. Außerdem denke ich, dass es jetzt zu spät ist. Ich bin mir nicht sicher, was passieren würde, wenn Spanien ein solches Angebot machen würde, aber im Moment kann ein ausgehandeltes Referendum nicht das Ziel des katalanischen Volkes sein. Wir sind darüber hinaus gegangen.

Verhält sich Spanien zu Katalonien auf demokratische Weise?

Überhaupt nicht. Jeder hat das gesehen. Ein europäisches Land - ich meine nicht die Türkei oder Albanien, sondern ein Land in Europa - kann die Wähler nicht verprügeln und mit Gummigeschossen beschießen. Das Volk wollte wählen, und bei der Demokratie geht es um die Abstimmung. Ein Referendum kann niemals illegal sein. Es ist, als ob man dir gesagt hätte, dass du deine Ansichten nicht äußern kannst. Ein Referendum ist eine Stellungnahme, und das ist die Grundlage jeder Demokratie. Ich war in der Nacht des 1. Oktober auf einem Flug von Mexiko nach Frankfurt, aber ich hatte im Flugzeug Internetzugang und konnte nicht glauben, was passiert war. Als ich in Deutschland ankam, war ich schockiert, aber auch sehr stolz, weil ich Teil des Erfolgs war. Die Katalanen hatten etwas Großes erreicht, einen in Europa noch nie dagewesenen Akt des Ungehorsams, den man vielleicht mit dem vergleichen könnte, was die baltischen Republiken damals taten. Madrid wandte rohe Gewalt an und versuchte sogar, den Internetzugang [in Katalonien] zu blockieren, aber das katalanische Volk blieb standhaft, unbewaffnet und gewaltlos.

Wie kommt es also, dass Europa, als das geschah, größtenteils schweigt, auf einem Kontinent, auf dem wir inzwischen erwarten, dass bestimmte Werte als selbstverständlich angesehen werden?

Das Problem ist, dass Europa viele Probleme hat, vor allem im Zusammenhang mit der Einwanderung. Das größte Problem Europas ist jedoch der mangelnde Zusammenhalt. Die Union ist zu schnell gewachsen, und jetzt haben wir alle östlichen Länder, deren Führung autokratischer ist, was die eigentliche Idee von Europa gefährdet. Das sind die großen Gefahren, die Merkel und Macron sehen. Wenn also die Katalanen mit ihren Forderungen nach Unabhängigkeit auftauchen, sind Berlin und Paris nicht begeistert. Sie haben größere Probleme zu lösen. Das ist falsch, denn Katalonien ist ein perfektes Beispiel für Demokratie, demokratischen Willen und Partizipation, genau die Werte, die europäische Politiker immer wieder vorbringen. Die europäischen Regierungen müssen akzeptieren, dass ein Gebiet wie Katalonien frei über seine Identität entscheiden muss. Indem sie die Angelegenheit ignorieren, verschlimmern sie sie sie nur noch, und schließlich wird sie zu einem Punkt gelangen, zu dem die europäischen Staats- und Regierungschefs selbst nicht gelangen wollen.

Sehen die Deutschen Katalonien nach der Verhaftung von Puigdemont anders und verbrachten dort einige Monate?

Der erzwungene Aufenthalt von Puigdemont in Deutschland hat zweifellos dazu beigetragen. Als der Präsident festgenommen wurde, las ich alle möglichen Kommentare in deutschen Zeitungen: Einige sagten, es sei nicht akzeptabel und er sei kein Terrorist, und die Durchführung eines Referendums sei kein Verbrechen, aber andere argumentierten, dass wir alle zusammenleben müssten und das spanische Recht respektiert werden müsse, und deshalb solle er ausgeliefert werden. Das war am ersten Tag. Aber als die Leute den Nachrichten über den Gerichtsprozess folgten und alle Fakten bekamen, verlagerte sich die öffentliche Meinung allmählich. Generell haben sich die deutschen Politiker öffentlich gegen die Auslieferung ausgesprochen und gesagt, dass man einen Politiker wie Puigdemont nicht zu dreißig Jahren Gefängnis verurteilen kann. Es ist offensichtlich keine Massenbewegung, aber Menschen, die politisch informiert sind, haben ihren Standpunkt geändert, und ich glaube, dass 70 bis 80 Prozent von ihnen heute mehr dafür [die katalanische Sache] sind. Das Problem ist, dass viele Nachrichtenagenturen entweder nicht über die Frage schreiben oder eher nur die Botschaften Madrids wiedergeben.

Vielleicht ist das der Grund, warum die Wahrnehmung, dass Katalanen egoistisch sind und Europa eher Einheit als Trennung braucht, fortbesteht....

Ja, diese Wahrnehmung ist immer noch vorhanden und immer mit den gleichen Argumenten: Wir müssen in Europa zusammenhalten, und wenn ein Land ausbricht, widerspricht das diesem Ideal. Die Katalanen sind ein wohlhabendes, egoistisches Volk, das gehen will. Hier müssen Sie die Menschen ansprechen und sie aufklären. Wir müssen erklären, dass die Katalanen nicht reicher werden wollen, sondern ihre Identität verteidigen und behaupten können, dass sie Katalanen sind. Die katalanische Regierung könnte sagen, dass Katalonien bereit sein wird, Spanien nach der Unabhängigkeit noch einige Jahre lang finanzielle Unterstützung anzubieten. Ich würde es tun. Es muss ein Aktionsplan vorgelegt werden, in dem dargelegt wird, was Katalonien tun wird, wenn es unabhängig ist, und wir müssen innovativ vorgehen, Dinge tun, die andere Länder nicht getan haben. Um unserer gemeinsamen Geschichte und unserer familiären Bindungen willen. Und wir müssen auch darauf bestehen, dass wir mit der spanischen Sprache kein Problem haben und dass sie in einem unabhängigen Katalonien geschützt wird, da sie ebenfalls Teil unserer Geschichte ist. Wir müssen den Mut haben, das zu sagen. Zu erklären, dass Katalonien eine andere Art von Land wäre.

Einige haben angedeutet, dass Angela Merkel und ihre Regierung diskret Maßnahmen ergreifen, um den katalanischen Konflikt zu entschärfen. Sie behaupten auch, dass sie Druck auf die spanischen Behörden ausgeübt hat, um die Gewalt der Polizei am 1. Oktober zu beenden. Glauben Sie, dass das wahr ist?

Ich weiß es nicht. Es gab einen Zeitpunkt, an dem die gewaltsame Niederschlagung gestoppt wurde. Es mag Angela Merkels Verdienst gewesen sein, aber das weiß ich nicht. Eines Tages werden wir es herausfinden.

Wenn Präsident Quim Torra Sie eines Tages anrufen und um Rat fragen würde, was würden Sie dann zu ihm sagen?

Ich möchte ihm sagen, dass wir die ersten Schritte in Richtung Ungehorsam und Generalstreik unternehmen müssen, aber wir alle zusammen, einschließlich der Regierung, nicht nur Menschen wie Tamara Vila. Und dass er diesen mutigen Plan erstellen muss, in dem dargelegt wird, wie Katalonien weiterhin Solidarität mit der Welt im Allgemeinen und mit Spanien im Besonderen zeigen wird.

______________
Notizen des Übersetzers:

(1) Berga ist eine kleine Stadt etwa 100 km nördlich von Barcelona, die in Katalonien für ihre starke Unabhängigkeit bekannt ist. La Patum de Berga ist ein einzigartiges lokales Fest, das jedes Jahr viele Besucher anzieht. Pedraforca ist ein legendärer Gipfel unweit von Berga.


aus dem Englischen von [k]