Aragonès: "Sánchez weiß, dass, wenn er den Kurs nicht ändert, er die Spannung erhöht."
Man könnte sagen, dass hier alles begann. Am Sitz des Wirtschaftsministeriums der katalanischen Regierung und der Vizepräsidentschaft, die heute von Pere Aragonès (Barcelona, 1982) geleitet wird. Ground-Zero für die Repression gegen das Referendum vom 1. Oktober. Das Büro der Nummer zwei der katalanischen Regierung ist praktisch dasselbe wie am 20. September letzten Jahres, als die Überfälle der Guardia Civil auf der Suche nach Beweisen für die Organisation des Referendums zur Selbstbestimmung zu einer ganztägigen Massenkundgebung führten, die den zentralen Knotenpunkt Barcelona zwischen Rambla de Catalunya und Gran Via blockierte. Ein Jahr später stehen in den Büroregalen fast die gleichen Bücher. An den Wänden, die gleichen Bilder. Aber der Vizepräsident ist nicht mehr Oriol Junqueras, der im Gefängnis von Lledoners inhaftiert ist. Auch das Porträt des Präsidenten hat sich geändert. Wo es ein Foto von Carles Puigdemont gab, der in den letzten 10 Monaten im Exil war, gibt es jetzt ein Bild von Quim Torra. Eine kleine Statuette eines Bogenschützen mit gespannter Schleife ist noch da, mit seinem Pfeil in der Hand, während die Beamten der Zivilgarde ihre Durchsuchung des Büros durchführten. Zu den wenigen Veränderungen im Büro gehört ein Porträt von Junqueras mit Aragonès, das sich auf ihren Sitzen im katalanischen Parlamentssaal unterhält.
Genau vor einem Jahr wurden die "Gesetze der Trennung" der katalanischen Regierung verabschiedet. Am Ende sind die Dinge nicht so gelaufen, wie erhofft: Oriol Junqueras ist im Gefängnis und du bist jetzt katalanischer Vizepräsident.....
Was wir in diesem Jahr gesehen haben, ist, dass der spanische Staat angesichts eines Selbstbestimmungsprozesses beschlossen hat, in einer Weise zu reagieren, die völlig im Widerspruch zu der Art und Weise steht, wie es fortgeschrittene Demokratien tun, und zwar mit Stimmzetteln. In unserem Fall war es nicht so, in unserem Fall versuchten sie, mit Gewalt zu reagieren. Angesichts eines Staates, der bereit ist, sich auf Gewalt zu verlassen, das Gewaltmonopol, das das Gesetz dem Staat gewährt, gegen eine demokratische Option zu nutzen, müssen wir reagieren, indem wir viel mehr demokratische Kraft aufbauen als das, was wir haben.
Eine der Nachrichten dieser Woche war, dass das spanische Innenministerium 600 weitere Polizisten nach Katalonien für die Diada geschickt hat.....
In vielerlei Hinsicht gibt es in der Regierung Pedro Sánchez noch Minister, die sich wie Minister unter Mariano Rajoy zu verhalten scheinen. Wir sehen dies in einigen Aspekten im Bereich der Außenbeziehungen und bei den polizeilichen Entscheidungen. Ich glaube, dass Pedro Sánchez sich sehr wohl bewusst ist, dass er einen Kurswechsel einleiten muss, und dass er, wenn er dies nicht tut, für die Degeneration der politischen Situation Kataloniens in etwas politisch viel angespannteres verantwortlich sein wird. Deshalb ist unser Verhandlungsangebot ein Angebot, das wir beibehalten werden, auch wenn es diese Provokationen gibt, obwohl ich glaube, dass diese Nachricht ein wenig aufgeflogen ist. Wir müssen unsere Ruhe und unser Engagement für Verhandlungen und Mobilisierung bewahren, was eine ruhige Verpflichtung ist, die wir beibehalten müssen, auch wenn es Nachrichten wie diese gibt, die uns glauben lassen könnten, dass die andere Seite unser Engagement nicht teilt. Der einzige Weg zu gewinnen, ist, fest auf unserem Kurs zu bleiben.
Ich würde es nicht wagen, vorherzusagen, was passiert wäre, wenn die katalanische Regierung Wahlen einberufen hätte. Niemand weiß es mit Sicherheit, und auf jeden Fall sagten die Führer der Volkspartei am selben Tag, dass selbst bei dieser Möglichkeit Artikel 155 noch angewendet würde. Was wir sagen können, ist, dass, wenn der spanische Staat die Situation mit einer demokratischen Haltung, einem Dialog und einer Verhandlung, angegangen wäre, wir heute in einer besseren Situation wären.
In diesem Moment hat sich Ihre Partei, die Katalanische Republikanische Linke (ERC), gegen die Einberufung von Wahlen zum katalanischen Parlament ausgesprochen. Würden sie heute dasselbe tun?
Der Versuch, die Uhr zurückzuziehen, ohne den Kontext und die Umstände zu berücksichtigen, hilft meiner Meinung nach nicht viel. Auf jeden Fall ist das, was passiert ist, passiert. Jetzt gibt es die Möglichkeit, die Linie der Mobilisierung und Verhandlung fortzusetzen. Das sind die Dinge, die wir als politische Strategie in den Händen halten müssen. Das hat der Präsident selbst in seiner Rede vom vergangenen Dienstag gesagt. Er sagte dies im Namen der gesamten Regierung. Das ist es, was wir verfolgen müssen. Wenn man versucht, die Uhr zurückzudrehen und sieht, was passiert wäre, wenn andere Entscheidungen getroffen worden wären, kann niemand sagen, dass die Dinge heute anders wären. Zumindest bei den Entscheidungen auf katalanischer Seite, denn hier war der Wille des spanischen Staates ausschlaggebend, und der Wille des Staates ab dem 20. September war, dass dieser durch Repression und durch die Anwendung von Artikel 155 der Verfassung geschlagen werden würde.
Was meint Präsident Torra, wenn er sagt, dass Sie ein schuldbelastetes Urteil im Falle des Referendums nicht akzeptieren werden?
Natürlich können wir uns politisch nicht mit einem Urteil einverstanden erklären, das unsere politischen Kollegen, unsere politischen und sozialen Spitzenkräfte, dafür verurteilt, dass sie das Referendum durchgeführt haben. Das Referendum war kein Verbrechen. Die Einberufung von Volksabstimmungen ohne eine Einigung mit dem Staat stellte aufgrund der Änderung des spanischen Strafgesetzbuches unter [dem ehemaligen Premierminister] José Luís Rodríguez Zapatero kein Verbrechen mehr dar. Anstatt uns auf das zu konzentrieren, was nach einem schuldigen Urteil passieren könnte, sollten wir es nicht als selbstverständlich betrachten oder die Kosten unterschätzen, die es für den Staat hätte. Aus diesem Grund müssen wir Druck ausüben, alle unsere Kräfte einsetzen, um sicherzustellen, dass ein solches Urteil nicht gefällt wird. Deshalb hat Präsident Torra einen Marsch für die Bürgerrechte, eine Querschnittsmobilisierung des gesamten Landes vorgeschlagen, die sehr deutlich machen muss, dass dieses Land ein Schuldspruch nicht akzeptieren wird. Die möglichen Antworten können sehr unterschiedlich sein. Was ganz klar bleibt, ist, dass, wenn wir die Situation nicht verschlimmern wollen, gemeinsam daran arbeiten, eine Situation der Konfrontation mit dem Staat in eine Situation der Verhandlungen und der Achtung des demokratischen Willens der Katalanen umzuwandeln, dann ist es natürlich notwendig, dass der spanische Staat seine Position in Bezug auf den Prozess ändert.
Wie muss diese Veränderung der Einstellung des Staates konkretisiert werden? Was muss passieren? An diesem Punkt hat sich seit dem Amtsantritt von Pedro Sánchez nichts geändert.
Es hat sich nichts geändert, und deshalb müssen wir zum einen mobilisiert werden und zum anderen den Verhandlungswillen haben. Und natürlich verlangt sie von der Staatsanwaltschaft, dass sie ihre Position ändert. Und es hat viele Möglichkeiten, dies zu tun. Je länger es dauert, desto schwieriger wird es, dass diese Veränderung eintritt. Der Staat wird auch durch seine Rechtsanwälte vertreten; daher ist der Staat in diesem Rechtsstreit insgesamt doppelt vertreten. Auch die Rechtsanwälte des Staates können ihre Position ändern. Es macht nicht viel Sinn, wenn die Regierung Sánchez um Unterstützung bittet, um die Stabilität aufrechtzuerhalten, wenn sie gleichzeitig den Prozess unterstützt, bei dem die höchsten Verantwortlichen der Parteien, die diese Stabilität gewährleisten mussten, ins Gefängnis gesteckt werden, denn ich weiß nicht, wie viele Jahre, weil sie ein Haufen aufständischer Rebellen sind! Hier gibt es ein Problem der Kohärenz, und es ist nicht unser Problem, es gehört Pedro Sánchez. Wir werden nicht aufhören, Druck auszuüben, indem wir auf der Notwendigkeit bestehen, dass der Staat seine Position ändert und eine verantwortungsvolle Position einnimmt. Nun sagen alle, dass das Urteil über das Autonomiestatut Kataloniens (im Jahr 2010) ein schwerer Fehler war, also lasst uns kein zweites Gerichtsurteil fällen, das in einigen Jahren sicherlich ein Fehler sein wird! Wir müssen es vermeiden, bevor es geschieht, denn sonst würde es bedeuten, die Situation der Unterdrückung chronisch zu machen, die nichts anderes tun kann, als die politische Situation zu verschlimmern.
Und wie reagiert die spanische Regierung, wenn Sie das zur Sprache bringen?
Auf der einen Seite sind sie sich bewusst, dass die Aufrechterhaltung dieser Situation negativ ist, aber wir haben noch keine Veränderungen festgestellt. Die Trennung der Staatsgewalten wurde im Falle des Prozesses gegen die Führer der Pro-Unabhängigkeit ausgelöscht. Zumindest die PP-Regierung von Mariano Rajoy hat ein klares Einverständnis mit dem Staatsanwalt und den Justizbehörden gegeben. Die spanische Regierung muss mutig sein, sie muss mit der repressiven Linie der PP brechen und ihre Position ändern.
Pedro Sánchez kann argumentieren, dass er sich in einer prekären parlamentarischen Situation befindet, wenn man bedenkt, dass die Volkspartei und Ciudadanos eine starke Position gegen die Unabhängigkeitsbewegung einnehmen.
Das ist nicht das Problem der katalanischen Regierung. Wir werden nicht aufhören, die Freiheit der politischen Gefangenen und die Rückkehr der Exilanten zurückzufordern, nur damit die PP und die Cs Pedro Sánchez nicht erschöpfen. Es ist nicht unser Problem. Unser Problem ist, dass unsere Kollegen inhaftiert wurden - und nicht, weil sie versteckte Verbrechen begangen haben. Nein. Sie wurden inhaftiert, weil ein allgemeines Verfahren gegen eine politische Position läuft, die von mehr als zwei Millionen Menschen in Katalonien unterstützt wird. Und sie sperren die Anführer ein, weil sie die zwei Millionen nicht sperren können. Es ist nicht unser Problem. Pedro Sánchez wird sich verteidigen. Was wir verlangen, ist, dass er seine Position ändert. Und ich bin überzeugt, dass seine Regierung weiß, dass sie sich aus dem Staatsgefühl heraus bewegen muss, und sie muss den Mut dazu finden.
Episoden wie die Verteidigung, die der spanische Staat gegen Richter Pablo Llarena in Belgien durchführt, zeigen die Zurückhaltung bei der Korrektur ihrer Positionierung. Sind Sie sehr zuversichtlich, dass sich das ändern kann?
Es geht nicht darum, Vertrauen in den guten Glauben der spanischen Regierung zu haben oder nicht. Es geht darum, dass wir Vertrauen in unsere Stärke und Entschlossenheit haben müssen, und unsere Entschlossenheit besteht darin, dass wir alles in unserer Macht Stehende tun werden, damit sich diese Position ändert.
Was die Stärke der unabhängigen Kräfte im spanischen Kongress betrifft, so glauben Sie, dass die Regierung Sánchez wirklich ein Problem hat, zum Beispiel bei der Verabschiedung des Jahreshaushalts?
Es könnte funktionieren. Natürlich ist es für jede Regierung, auch für die katalanische Regierung, ein Problem, dass sie keine Genehmigung für ihre Haushalte erhält. Wie ernst wird dieses Problem sein? Es wird natürlich vom Kontext abhängen.
Also, wie viel Stärke haben die katalanischen Unabhängigkeitsparteien wirklich in Madrid?
Was Sánchez sehr deutlich machen muss, ist, dass er nicht in die Welt hinausgehen kann, um zu erklären, dass es einen offenen Dialog mit Katalonien gibt, wie er es am Mittwoch in Schweden getan hat, und gleichzeitig die Inhaftierungen zu unterstützen. Der Dialog ist mit dem Gefängnis unvereinbar. Sie wissen, und die institutionelle Macht des Staates weiß, dass es entweder eine Verhandlung, eine politische Lösung in diesem Konflikt, den wir haben, gibt, die auch ein Ende der Repression beinhaltet, oder sie wird nur zur Verhärtung des Problems führen. Wir appellieren an ihre Verantwortung. Es ist nicht so, dass wir Vertrauen in ihren guten Glauben haben. Wir fordern von ihnen, dass sie mutig sind. Wir werden immer, wie Torra gesagt hat, unsere offene Hand und Verhandlungsbereitschaft anbieten. Mehr noch: Wir fordern, dass diese Verhandlungen jetzt beginnen. Wenn es ein schuldiges Urteil gibt und die spanische Regierung während des Prozesses eine Position der Anpassung beibehalten hat, so dass dies geschieht, liegt die Verantwortung bei ihnen und nicht bei uns. Und ich vergleiche es mit dem Urteil gegen das Statut, einem Verfassungskonflikt, der nicht einmal dazu geführt hat, dass jemand ins Gefängnis musste, und deshalb ist das persönliche Leid und die Dinge, die wir jetzt fühlen, nicht nur Freunde und Partner der Angeklagten, sondern auch das katalanische Volk im Allgemeinen, etwas ganz anderes. Wenn ein Fehler vorher gemacht wurde, dann sollte er nicht wieder den gleichen Fehler machen. Denn es wird nur zu einer Konfliktsituation führen, aus der wir keinen Ausweg finden werden. Es muss umsteigen, der Zug muss auf ein neues Gleis umgestellt werden, es muss einen Verhandlungstisch geben. Und wir wissen, dass dies nicht über Nacht geschieht, sondern dass es eine vorherige Voraussetzung dafür gibt. Das heißt: Um eine zweiseitige Verhandlung zu führen, kann man nicht unter der Androhung der Fortsetzung der Schutzhaft verhandeln.
Auch die Gefahr einer erneuten Anwendung von Artikel 155, der die direkte Übernahme der katalanischen Regierung vorsieht, steht noch auf dem Tisch. Warum sollte Sánchez das ändern, wenn es für ihn als Strategie funktioniert?
Artikel 155 war so konzipiert, dass er nur für wenige Monate angewendet werden sollte. Es ist unmöglich, eine administrative und politische Besetzung Kataloniens aufrechtzuerhalten. Aus diesem Grund riefen sie sofort zu Wahlen auf mit der Erwartung, dass die Unabhängigkeitsbewegung besiegt wird. Und es hat nicht geklappt - wir haben gewonnen. Sie wissen sehr wohl, dass ein neuer 155er ein sehr großer Fehler wäre. Das Instrument ist keine Auferlegung, sondern eine Verhandlung. Wir müssen es annehmen, denn wenn wir es nicht tun, wird sich die Situation nicht verbessern. Es liegt im Interesse aller, die Situation zu verbessern, denn die Stabilität Spaniens und seines Images im Ausland liegt im Interesse aller.
Was müssen Sie auf katalanischer Seite tun, um dies zu unterstützen?
Wir haben bereits damit begonnen, der katalanische Präsident hat am vergangenen Dienstag einen feierlichen Vorschlag für Verhandlungen mit dem Staat gemacht. Deshalb ist unsere ausgestreckte Hand da und wir werden in dieser Richtung weitermachen. Und wir werden diesen Ansatz auf allen Ebenen verfolgen. Und wir werden es nicht nur einen Tag lang tun, sondern wir werden weitermachen, weil wir verstehen, dass es der einzige Ausweg ist, und wir werden es mit der notwendigen Mobilisierung unterstützen, denn wir sind überzeugt, dass eine große Mehrheit der Katalanen dies will und nicht nur die Menschen, die für die Unabhängigkeit eintreten.
Was ist mit der einseitigen Route? Torra sagt, dass sie nicht auf etwas verzichtet haben.
Denn in der Tat haben wir auf nichts verzichtet. Nun, wir haben immer gesagt, und besonders in den letzten Monaten haben sie die Instrumente, die sie haben, und die Kraft, die sie haben. Der Staat hat sich dafür eingesetzt, dass dieser Konflikt durch Gewaltanwendung gelöst wird, und die Anwendung von Gewalt, wenn sie das Gewaltmonopol hat, ist kein Spielfeld, auf dem die katalanische Sache gewinnen kann: Wir werden auf den Gebieten der demokratischen Gewalt, der zivilen Mobilisierung, des Pazifismus.... gewinnen. Und um auf diesem Gebiet zu gewinnen, brauchen wir einen breiten Konsens. Präsident Torra zitierte drei Beispiele: 80% der katalanischen Bevölkerung sind der Meinung, dass der politische Konflikt mit einem Referendum gelöst werden muss, 80% sind gegen die staatliche Repression, und 80% wählen auf die Frage, ob sie "Monarchie oder Republik" wollen, eine Republik. Wenn wir uns auf dem Gebiet der Demokratie, der zivilen und friedlichen Mobilisierung bewegen, müssen diese Konsense uns in die Lage versetzen, zu gewinnen. Im Bereich der Gewaltanwendung wird uns der Staat schlagen, denn wir haben gesagt, dass wir die Unabhängigkeit mit friedlichen Mitteln erreichen wollen. Der Staat will die Einheit Spaniens auch mit Hilfe der Gewalt bewahren, und das haben wir am 1. Oktober letzten Jahres gesehen. Deshalb müssen wir unser Spielfeld ändern.
Aber diese 3 Punkte des Konsenses, von denen Sie sagen, dass es sie in Katalonien gibt, gelten nicht für den spanischen Staat. Welche Motivation kann der Staat haben, auf den Konsens in Katalonien zu reagieren, wenn das, was ihm ein politisches Ergebnis gibt, den Konsens erfüllt, der für Spanien gilt?
Sie müssen sich bewusst sein, dass die Aufrechterhaltung dieser Konfliktsituation sie nur verschlimmern, mehr Instabilität bringen und das internationale Image Spaniens noch stärker beeinträchtigen kann. Wenn es einen Prozess gibt - und wir arbeiten daran, dass internationale Beobachter anwesend sind und den Prozess vom Ausland aus verfolgen, wird dies keine Freifahrtscheine für den Staat sein. Wenn es in der Türkei ein Verfahren gegen Dissidenten gibt, lernt die europäische Öffentlichkeit die Namen der Richter nicht kennen, aber wir lernen den Namen Erdogan kennen. Deshalb wissen sie, dass das Gesamtbild des Staates das ist, was beschädigt wird. Wir wiederholen: Sie müssen sich auf den Verhandlungsweg zubewegen und nicht auf das Auferlegen.
Die Tatsache, dass ein Teil der katalanischen Regierung und Puigdemont selbst im Exil sind, wie hilft das dieser Internationalisierung? Ich frage Sie, weil es Stimmen des ERC gab, die den Umgang damit kritisierten.
Diejenigen im Exil hätten nicht so viel Kraft, sie hätten nicht die Fähigkeit, sich zu verteidigen, wie sie es getan haben, wenn nicht ein Teil der katalanischen Regierung im Gefängnis wäre. Wenn es keine Regierungsmitglieder im Gefängnis gäbe, wenn Auslieferungen in anderen Gerichtsbarkeiten zur Sprache gebracht würden, wäre es nicht so klar, dass der spanische Staat Rechte und Freiheiten verletzt. Deshalb sind sie zwei Gesichter derselben Medaille, die Regierung im Exil und die Regierung im Gefängnis. Die Exilregierung ermöglicht die Internationalisierung unserer Sache, so dass die Punkte von der Führung des Falles durch Richter Pablo Llarena mit den Interpretationen durch andere Rechtsordnungen verbunden werden können. Und wenn die Punkte verbunden sind, sieht es nicht gut aus. Und die Regierung im Gefängnis kann offensichtlich sehen, wie sie von den im Exil durchgeführten Verteidigungsmaßnahmen profitieren kann, und gleichzeitig gibt sie den im Exil lebenden Menschen eine Rechtfertigung für ihren Status. Wenn es keine Menschen gäbe, die inhaftiert und verfolgt wurden, warum müsstest du das Land verlassen?
Diese Woche gab es ein Angebot von Sánchez für ein Referendum über ein neues katalanisches Autonomiestatut. Wären Sie bereit, darüber zu verhandeln, um bis 2006 zurückzugehen?
Wir können nicht bis 2006 zurückgehen. Seitdem sind viele Dinge passiert. Wir haben gesehen, wie das spanische Parlament das Statut gestrichen hat, aber trotz allem wurde es vom katalanischen Volk in einem Referendum angenommen. Und dann wurde sie vom Verfassungsgericht weiter zurückgefahren. Es gibt keine Garantie dafür, dass, wenn jemand ein neues Statut verabschieden wollte, dasselbe nicht passieren würde. Abgesehen davon, dass das, was jetzt in Katalonien diskutiert wird, kein neues Statut ist, ist es die Unabhängigkeit, und diese Option muss in der Lösung sein. Es ist also gut, dass Vorschläge aus der Sicht der theoretischen Diskussion, der intensiven politischen Diskussion auf dem Tisch liegen. Aber unsere Antwort ist, die Ausübung des Rechts auf Selbstbestimmung zu respektieren.
Wird es daher keine Verhandlungen über ein neues Statut mit Sánchez geben?
Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass dies geschieht. Wenn sie uns sagen, dass die Unterstützung der Unabhängigkeit nicht 50 % der Stimmen ausmacht, welche Unterstützung gibt es dann für den Vorschlag eines neuen Statuts? Eine viel kleinere Zahl. Daher ist es ein Vorschlag, der nirgendwo hinführen kann. Der Wille, Vorschläge zu unterbreiten, ist gut. Aber das ist nicht die Lösung.
Worauf führen Sie dann zurück, dass ein solcher Vorschlag gemacht wird?
Dass jeder spanische Führer weiß, dass er eine Situation der Kontrolle oder der Anwendung der spanischen Verfassung in Katalonien mit einer Bevölkerung, die dagegen ist, nicht aufrechterhalten kann. Trotz aller Repressionen, die sie ausüben können, trotz des Einsatzes von Gewalt, kann der Staat seine Legitimität in Katalonien nicht ohne eine gewisse Zustimmung der Bevölkerung aufrechterhalten. Letztendlich hat die Demokratie eine viel größere Kraft als das, was der spanische Staat manchmal anwenden möchte. Rajoy wandte Artikel 155 an und rief dann Wahlen an, weil er eine Konfliktsituation zwischen Repression und Demokratie in Katalonien nicht aufrechterhalten konnte. Und Sánchez, mit dem neuen Statut, weiß am Ende, dass er einen Vorschlag auf den Tisch legen muss; sie wissen, dass die Lösung demokratisch vom Volk Kataloniens garantiert werden muss. Wir sind der Meinung, dass diese Garantie ein Referendum der Selbstbestimmung sein muss.
aus dem Englischen von [k]
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