Paluzie: "Wenn wir die Katalanische Republik einführen, haben wir die Schlüssel zu den Zellentüren."

Auf El Nacional erschien am 8. Juli 2018 ein Interview von Nicolas Tomás mit Elisanda Paluzie, Präsidentin der Assemblea Nacional Catalana (ANC) mit der Überschrift Paluzie: "If we implement the Catalan Republic, we have the keys to the cell doors". Wir haben den englischen Text ins Deutsche übersetzt.

Paluzie: "Wenn wir die Katalanische Republik einführen, haben wir die Schlüssel zu den Zellentüren."

Elisenda Paluzie (Barcelona, 1969) steht am 11. September als Präsidentin der katalanischen Nationalversammlung (ANC) vor ihrer ersten Diada - dem katalanischen Nationalfeiertag. Und das in einem außergewöhnlichen Kontext: Die Katalanische Republik wurde im Oktober letzten Jahres proklamiert, aber ihre Umsetzung wurde ausgesetzt, und es gibt politische Gefangene und Exilanten. Aus diesem Grund soll die diesjährige Massenkundgebung der Diada, die vom ANC mitorganisiert wird, einen Weckruf an die Unabhängigkeitsparteien richten: Die gegenwärtige politische Repression darf nicht dazu führen, dass das politische Ziel der Unabhängigkeitsbewegung, die Republik, aufgegeben wird. Sie warnt auch vor der "Falle" von Pedro Sánchez, die eine Version 2.0 des "Tricks" des früheren sozialistischen Ministerpräsidenten José Luis Rodríguez Zapatero sein könnte. Sie setzt nicht viel Hoffnung in eine ausgehandelte Unabhängigkeit.

Barcelonas Avinguda Diagonal von Palau Reial nach Glòries zu füllen ist eine schwierige Herausforderung....

Ja. Alle Märsche vom 11. September waren schwierige Herausforderungen, aber alle haben auch die politische Agenda bestimmt, sie haben die Meilensteine beeinflusst, die wir erreicht haben. Es geht darum, die Botschaft gut zu vermitteln: Wir müssen die politischen Ziele wieder auf den Tisch legen, insbesondere die Umsetzung der Katalanischen Republik.

Nach allem, was passiert ist, besteht nicht die Gefahr der Demobilisierung?

Die Gesellschaft ist stark mobilisiert. Wir führen Aktionen auf verschiedenen Ebenen durch, obwohl sie sich auf die Unterstützung der Gefangenen und der Vertriebenen konzentrieren. Wir werden sehen müssen....

Aber es könnte eine gewisse Enttäuschung oder Frustration geben.

Die Ereignisse des vergangenen Oktobers sind noch nicht vollständig verdaut. Sie waren sehr bedeutsam, aber gleichzeitig auch traumatisch. Es wurde etwas Großes erreicht, nämlich ein Selbstbestimmungsreferendum angesichts der großen polizeilichen Repression. Doch danach kam das Ergebnis nicht zustande. Danach kamen Repressionen, Inhaftierungen und Exil.... Das alles verdauen wir noch. Die Gesellschaft stand unter Schock. Jetzt beginnen die Menschen zu sprechen und zu reflektieren, und es treten kritische Reflexionen auf. Wenn Sie ein Ziel nicht erreichen, müssen sie als erstes analysieren, was schief gelaufen ist. Wir müssen diese Verzweiflung in eine neue Herausforderung, eine neue Strategie umsetzen.

Meinen Sie eine Art Weckruf?

Ja, zum Teil geht es um die Unabhängigkeitsparteien: Hier sind wir, das Volk, das die Wahlurnen verteidigt, für die Unabhängigkeit gestimmt und bei den Wahlen im Dezember eine Unabhängigkeitsmehrheit bekräftigt hat.

Warum wurden die Gefangenen bei der Diada-Demonstration beiseite geschoben?

Es ist nicht so, dass sie beiseite geschoben wurden. Wahrscheinlich wird es in der Demonstration Elemente geben, die diesen Zusammenhang zeigen. Die Metapher eines Berges, den wir benutzen, stellt dies sehr gut dar. Wir haben den Gipfel noch nicht erreicht, aber wir sind jetzt in einem höheren Basislager, und wir müssen weiterhin Hindernisse überwinden. Und eines der offensichtlichen Hindernisse ist die politische Unterdrückung. Die Diada wird all dies widerspiegeln. Aber es gibt auch eine Botschaft: Wenn es eine Sache gibt, die die Befreiung der Gefangenen und die Rückkehr der Vertriebenen mit absoluter Sicherheit garantieren kann, dann ist es die Katalanische Republik. Die beiden Punkte sind miteinander verbunden.

Glauben Sie, dass es Menschen gibt, die das Ziel der Republik aufgegeben haben, sich auf die Repression zu konzentrieren?

Ich würde es nicht so ausdrücken, aber es ist klar, dass die Existenz von Gefangenen die Debatte stark beeinflusst. Aber genau das ist das Ziel der politischen Unterdrückung: Sie sollen sich ausschließlich auf die Unterdrückung konzentrieren und Ihre politischen Ziele vergessen. Das dürfen wir nicht tun....

Aber haben sie es irgendwie geschafft?

Das glaube ich nicht. Ich hoffe und vertraue darauf, dass es nicht so ist und dass wir, wenn wir uns wieder an einen Tisch setzen, wieder eine Strategie entwickeln werden, um unser Ziel zu erreichen.

Sind sich die für die Unabhängigkeit eintretenden zivilen Gruppen einig?

Sie sind sehr vielfältig. Und es gibt neue Akteure, wie die Komitees für Verteidigung der Republik (CDR). Jeder erfüllt seine Funktion. Wenn die Zeit kommt, dass wir alle gemeinsam handeln, tun wir das ohne Probleme. Am 16. eines jeden Monats organisieren die Kulturgruppe Òmnium und wir, der ANC, eine Demonstration oder Aktivität, um die Freiheit der Jordis, Sànchez und Cuixart einzufordern. Ähnliches haben wir auch für die Überstellung der Gefangenen in katalanische Gefängnisse getan. Jede Gruppe hat ihre Besonderheiten. Der ANC entstand mit nur einem Ziel: der Erreichung der Unabhängigkeit. Seit ihrer Gründung hat sie die politische Agenda proaktiv beeinflusst. Òmnium ist ein Unternehmen mit 60 Jahren Geschichte und vielen anderen Zielen.

Doch während Òmnium seinen Diskurs auf die Repression konzentriert und die Republik beiseite lässt, behält der ANC die Republik als Priorität.

Sie sollten auf jeden Fall sie danach fragen. Gegen die Unterdrückung arbeiten wir zusammen. Und am 11. September nehmen sie teil.

Wie wird die Republik "umgesetzt"?

Indem man es erschafft. Am Ende ist es sehr einfach und sehr schwierig zugleich: es ist, indem man es erschafft, es macht. Die Art und Weise, wie so viele Länder auf der ganzen Welt ihre Unabhängigkeit erlangt haben. Es geht darum, die Kraft, die demokratische Legitimität und die Entschlossenheit zu haben und eine neue Autorität vor Ort durchzusetzen.

Akzeptieren Sie die Möglichkeit einer gewalttätigen Reaktion?

Das haben wir bereits am 1. Oktober erlebt, aber in einem demokratischen westeuropäischen Kontext hat diese gewalttätige Reaktion ihre Grenzen.

Ist der Wechsel in der spanischen Regierung eine Chance?

Das glaube ich nicht. Mit Verlaub, ich glaube, es könnte eine Falle sein. Eine Art Marketingaktion hat begonnen, die besagt, dass wir jetzt eine spanische Regierung haben, die reden will, die die Gefangenen in Gefängnisse in der Nähe ihrer Heimat verlegt, die Flüchtlinge aufnimmt, das ist nicht mehr das konservative Recht der Volkspartei.... Es könnte ein bloßes Facelifting sein, um die intensive Aggressivität der PP-Regierung zu beruhigen, aber das ändert nichts.

Trauen Sie der PSOE (Spanische Sozialisten) nicht?

Wir wissen, wer die PSOE sind, was sie im Laufe ihrer Geschichte getan haben, einschließlich der bedingungslosen Unterstützung von Artikel 155 und der Repression.... Jetzt haben sie den vom katalanischen Parlament angenommenen Antrag an das Verfassungsgericht weitergeleitet. Ich glaube nicht, dass es eine Chance ist.

Nicht einmal hundert Tage Gnade?

Das ist es, was ich erwarte. Ich glaube, dass die Menschen sie viel schneller durchschauen werden als mit dem Trick von Zapatero [zum Autonomiestatut Kataloniens 2006]. Es wird schneller gehen.

Was sollte Präsident Torra am Montag zu Pedro Sánchez sagen?

Er sollte sagen, was er bereits gesagt hat, er wird sagen, dass das Selbstbestimmungsrecht Kataloniens respektiert werden muss.

Würde der ANC ein mit dem spanischen Staat ausgehandeltes Referendum akzeptieren?

Nach unserem Verständnis haben wir am 1. Oktober letzten Jahres ein Referendum zur Selbstbestimmung durchgeführt. Und dass es neben dem verbindlichen Referendum wieder eine parlamentarische Mehrheit gibt. Daher kann die Republik in Kraft gesetzt werden, sobald es die Umstände erlauben. Das Mandat ist da. Wir müssen nicht danach fragen. Aber wenn es ein Angebot gäbe, ein einvernehmliches Referendum über die Unabhängigkeit abzuhalten, was bedeutet, dass dem Übergang zugestimmt wird, dann würden wir es bewerten und akzeptieren. Es ist einfacher, eine ausgehandelte Unabhängigkeit zu erreichen, als sie ohne Vereinbarung durchzuführen. Auch wenn die Mehrheit der Länder, die unabhängig geworden sind, dies ohne Zustimmung getan haben.

Würden Sie eine Vereinbarung akzeptieren, die ein solches Referendum nicht vorsieht?

Nein, das würde ich nicht annehmen. Tatsächlich wird das Mandat vom 1. Oktober durch eine Einigung, die ein Referendum beinhaltet, bereits in gewissem Umfang aufgegeben. Unterhalb dieses Mindestniveaus würden wir es nicht akzeptieren.

Stimmen Sie den Äußerungen von Ministerin Clara Ponsatí zu, die sagte, dass die katalanische Regierung im vergangenen Oktober "geblufft " habe?

Diese Aussagen müssen in den Kontext des Ereignisses gestellt werden, in dem sie gemacht wurden. Es war bei einer internen Veranstaltung des ANC England, und ich war dabei. Sie sprach, nachdem sie von Beamten der Auslandsvertretungen der katalanischen Regierung sehr kritische und harte Kommentare darüber gehört hatte, wie die Dinge gehandhabt wurden, sowohl nach dem 27. Oktober (Erklärung der Unabhängigkeit) als auch davor. In diesem Zusammenhang kann es besser verstanden werden.

Glauben Sie, dass die Regierung Torra bereit ist, die Republik umzusetzen?

Es gibt widersprüchliche Zeichen. Manchmal gibt es das Gefühl, dass sie es sind, und manchmal sieht man Elemente, die in die entgegengesetzte Richtung gehen. Sie müssen eine Position einnehmen, sich stärken und eine erfolgreiche Strategie finden und teilen. Im Moment sind wir nicht in diesem Stadium, und ich sehe nur widersprüchliche Zeichen. Wir müssen uns hinsetzen und reden.

Gab es in der Unabhängigkeitsbewegung "ausschließende Nationalismen" oder "leere Proklamationen", wie Junqueras in seinem kontroversen Brief sagte?

Ich weiß nicht, worauf er sich bezog. Es ist schwierig zu antworten, es sei denn, es ist konkreter.

Es schien auf "Gemeinsam für Katalonien" (JxCat) und Präsident Torra ausgerichtet zu sein.

War es das? Das stand nicht in dem Brief..... Es ist schwer zu glauben, dass es so war. Wenn er von den Aufzeichnungen von Präsident Torra vor Jahren sprach, dann sind es die Aufzeichnungen und die Person selbst, die Oriol Junqueras die Möglichkeit bot, bei den spanischen Wahlen 2011 ein unabhängiger Abgeordneter für Girona zu werden. Deshalb erscheint es mir seltsam, dass er sich auf Quim Torra bezieht.

Waren es diese Partisanenkämpfe, die ein Problem für die Umsetzung der Republik darstellten?

Ich glaube, dass es einige Vorbereitungen gab und dass in Bereichen wie der Schaffung der katalanischen Steuerbehörde große Fortschritte erzielt wurden. In anderen Bereichen vielleicht nicht so sehr. Aber ich glaube nicht, dass dies der entscheidende Faktor war. Ich glaube vielmehr, dass es von einer Erwartung des spanischen Staates herrührte, die sich als naiv erwies, wie z. B. eine Art und Weise zu handeln, die darauf abzielte, eine Verhandlung oder eine internationale Vermittlung zu erzwingen. Das war der Fehler.

Wie interpretieren Sie die Verlegung der Gefangenen in katalanische Gefängnisse?

Ich interpretiere es als Einhaltung der gesetzlichen Verpflichtung. Was ich nicht verstehe, ist, warum sie nicht von Anfang an in Gefängnissen in der Nähe ihrer Wohnorte waren, wie es das Gesetz vorsieht. Der Vorwand, dass es für den ermittelnden Richter bequemer sei, wenn er in neun Monaten nur zwei oder drei Mal vor Gericht gegangen ist....

Während der Proteste vor den Gefängnissen am vergangenen Mittwoch riefen viele Demonstranten die Minister und Präsidenten der katalanischen Regierung sowie den Parlamentspräsidenten auf, die Zellentüren zu öffnen. Glauben Sie, dass die katalanische Regierung mit den Gefangenen etwas unternehmen sollte?

Diese Überlegungen machen deutlich, dass es an Unabhängigkeit mangelt und wir eine dem spanischen Staat völlig untergeordnete Institution haben, so wie unser Status als Autonome Gemeinschaft. Sie haben diese Kompetenzen, unterliegen aber der Kontrolle des Staates. Es geht um eine tiefere Debatte. Der Weg zur Lösung scheint mir klar: Wenn die Gefangenen hier sind und wir die Republik umsetzen, haben wir die Schlüssel, um die Zellen zu öffnen. Der effektivste Weg ist, wenn sie es tun, alles gleichzeitig tun.

Ein spezieller Akt des Ungehorsams würde nicht helfen.

Ungehorsam in Etappen ist teuer und kann kontraproduktiv sein. Es ist eine größere Frage: Ungehorsam in Etappen oder alle zusammen in dem Moment, in dem sie die Legitimität, die Stärke und die Entschlossenheit haben. Und sie erzwingen Ihre Autorität über alles: über die Besteuerung, die soziale Sicherheit, die Kontrolle des Territoriums und natürlich, wenn sie politische Gefangene haben, befreien sie sie.

Also können die Türen noch nicht geöffnet werden?

Ich sage nicht, dass sie es nicht können, sondern dass ich sicher bin, dass die Unabhängigkeit die Türen öffnet und die Rückkehr der Vertriebenen ermöglicht. Sie jetzt zu öffnen, ohne die Unabhängigkeit zu verwirklichen, würde bedeuten, das Gesetz zu brechen und einen neuen Rechtsstreit zu beginnen.

Sie haben die Amtseinführung von Puigdemont als katalanischer Präsident entschieden verteidigt. Sollte seine Präsidentschaft während dieser Legislaturperiode wiederhergestellt werden?

Ja. Ich glaube, es würde uns wieder Schwung geben, es würde uns wieder einen Schub geben.

Was soll das Parlament tun, wenn Richter Llarena von der Suspendierung der wegen Rebellion angeklagten katalanischen Abgeordneten spricht?

Die Alternative wäre, sie nicht auszusetzen. Sie sollten in ihren Rollen beibehalten werden.

Warum werden bei den Kommunalwahlen einheitliche Pro-Unabhängigkeitslisten benötigt, wie es das Nationale Sekretariat des ANC beschlossen hat?

Vor Monaten hatten wir in einigen lokalen ANC-Gremien viel Bewegung in dieser Frage, und an einigen Stellen stimmten sie für die Förderung einheitlicher Kandidaturen und in den meisten Fällen für Kandidaturen, die in öffentlich zugänglichen Vorwahlen ausgewählt wurden. Es ist eine Debatte, die von unten nach oben geführt wird. Was das Sekretariat vorgeschlagen hat, ist ein konkreter, aber gleichzeitig sehr flexibler Vorschlag. Wir unterstützen Vorwahlen für pro-republikanische Listen in den großen Städten, aber Ausnahmen sind vorgesehen. In Städten, in denen ein unabhängiger Bürgermeister bereits garantiert ist oder wo es bereits Alternativen zum Unionismus gibt, wäre das auch nicht nötig.

Zum Beispiel?

Ich denke an Städte wie Ripollet oder Badalona, wo Bündnisse geschlossen werden können, mit Podem und den Commons. Das ist eine sehr allgemeine Überlegung, und am Ende wird sie von bestimmten Städten abhängen. In jedem Fall muss dieser Vorschlag von den Mitgliedern des ANC in einer Abstimmung angenommen werden.

Wie hilft es, die nationale Debatte und die politischen Blöcke auf die Kommunalpolitik zu übertragen?

Ich sehe es nicht so sehr als politische Blöcke. Im Falle von Badalona wäre es nicht die Politik der Blöcke....

Aber im Falle von Barcelona wird es unter diesen Bedingungen diskutiert.

Das ist das Bürgermeisteramt der Hauptstadt des Landes. Und im Oktober sahen wir, dass die Machthaber viel Druck gegen eine Unabhängigkeitserklärung ausübten. Und die Bürgermeisterin von Barcelona hat das auch getan. Das internationale Potenzial des Bürgermeisteramtes von Barcelona ist enorm: Das Büro hat direkte Beziehungen zu den Bürgermeistern von Paris, New York oder Rom. Das Bürgermeisteramt von Barcelona in den Händen der Unabhängigkeit zu haben, ist wichtig, wenn wir wie im Oktober wieder eine Chance haben.

Und deshalb ist eine einheitliche Liste notwendig?

In Barcelona gilt ein besonderer Umstand: Sowohl bei den Kommunalwahlen als auch bei anderen, wenn man alle Stimmen für die Unabhängigkeit zusammenzählt, hat man leicht die meisten Stimmen. Die derzeitige Stadtregierung ist mit 11 von 41 Stadträten an der Macht. Außerdem könnte es ein sehr gutes Labor für die Bürgerbeteiligung sein.


aus dem Englischen von [k]