Anwar: "Mit Spanien zu reden ist, als würde man sich mit einem Gangster zusammensetzen, der Geiseln hält."

El Nacional veröffentlichte am 7. Juli 2018 ein sehr ausführliches und aufschlussreiches Interview mit Aamer Anwar, Rechtsanwalt der im schottischen Exil lebenden ehemaligen Ministerin Clara Posanit. Wir haben den englischen Text Anwar: "Talking to Spain now is like sitting down with a gangster holding hostages" ins Deutsche übersetzt.

Anwar: "Mit Spanien zu reden ist, als würde man sich mit einem Gangster zusammensetzen, der Geiseln hält."

Aamer Anwar (Liverpool, 1967) übernahm die Verteidigung der katalanischen Ministerin Clara Ponsatí gegen den Auslieferungsantrag Spaniens, weil er den Katalanen in ihrer Sache helfen wollte. Anwar, zum Anwalt des Jahres 2017 in Schottland ernannt, kam vor einem Jahr nach Katalonien, um an einer Konferenz der katalanischen Sommeruniversität teilzunehmen, und war zufällig am 17. August in der Rambla in Barcelona, als ein Lieferwagenfahrer den Terroranschlag verübte, bei dem 14 Menschen ums Leben kamen. Er sagt, dass er der Verletzung durch eine Frage von Sekunden entkommen ist.

Monate später wurde er gebeten, die Rechtsverteidigung der ehemaligen katalanischen Ministerin zu übernehmen, und er akzeptierte schnell. Für ihn ist klar, dass der Kampf gegen den Europäischen Haftbefehl nicht einfach ist, weil es sich um eine Situation zwischen David und Goliath handelt, aber er ist optimistisch und entschlossen, den ganzen Weg zu kämpfen. Sein Ziel ist es nicht nur, dass Ponsatí nicht nach Spanien zurückkehren muss und sich einer seiner Meinung nach "Todesstrafe" stellen muss, sondern auch, Spanien in den Augen Europas zu entlarven. In den letzten Tagen war er wieder in Barcelona, um an der Sommeruniversität teilzunehmen, und dort wurde er von El Nacional interviewt.

Wie läuft das Auslieferungsverfahren?

Letzten Donnerstag hatten wir eine Anhörung zum Verfahren. Nach drei Monaten hatte der Oberstaatsanwalt schließlich gesagt, dass er ein gleichwertiges Verbrechen wie die spanische Rebellion, die weder im schottischen noch im belgischen oder deutschen Recht existiert, gefunden habe, und dieses Äquivalent ist das Verbrechen des Hochverrats. Nach drei Monaten, einen Monat vor Beginn der letzten Anhörung, wissen wir, wessen sie beschuldigt wird. Wir gehen am 30. Juli vor Gericht und es wird mindestens einen Monat dauern, möglicherweise sogar länger. 

Vor einem Monat wurde bekannt gegeben, dass Sie erwägen, Mariano Rajoy oder andere spanische Ex-Minister vor Gericht in Edinburgh zu rufen. Steht diese Idee noch auf dem Tisch?

Wir denken noch darüber nach. Die Frage ist, wen würden wir zitieren? Nur Rajoy, oder auch die Finanzminister, Justiz, der Polizeichef.... Wen rufen wir nicht an? Weil viele von ihnen Vorurteile geäußert haben. Aber all diese Menschen haben die Schuld der katalanischen Führer ausgesprochen, und wir können diese Aussagen vor Gericht verwenden. Es zeigt, dass ein fairer Prozess in Spanien unwahrscheinlich ist. In Schottland weigert sich der erste Minister Nicola Sturgeon, sich zum Fall Clara Ponsatí zu äußern, weil es das Rechtssystem ist, das ihn lösen muss. Aber in Spanien hat jeder etwas zu sagen. Außerdem vermute ich, dass sie nicht kommen werden, wenn wir sie zitieren. Glauben Sie mir, wenn sie kommen, werden wir sie zur Rechenschaft ziehen, werden wir sagen: "Was hast du getan? Was hast du im Namen der Gerechtigkeit getan?"

Wie könnte sich die Entscheidung Deutschlands über den Europäischen Haftbefehl gegen Puigdemont auf Ihren Fall auswirken?

Wir haben eine eigene Justiz, die technisch gesehen keinen Einfluss haben sollte. Wenn Puigdemont jedoch nicht in Deutschland ausgeliefert wird, werden wir darauf hinweisen, dass weder Belgien noch Deutschland es akzeptiert haben. Und wir werden versuchen, es zu benutzen. Aber letztendlich sind die Justizsysteme anders, und die Menschen müssen gerichtlich und getrennt kämpfen. Wenn sie Puigdemont ausliefern würden, würden wir immer noch kämpfen. Aber es hat eindeutig eine Wirkung. Puigdemont war zuvor in Deutschland in Haft, und wir haben es geschafft, Clara Ponsatí auf Kaution rauszuholen.

Sind Sie optimistisch? Glauben Sie, dass Sie den Fall gewinnen werden?

Ich bin immer ein Optimist. Wir sind entschlossen zu kämpfen, wir sehen dies als eine Schlacht von David gegen Goliath. Der spanische Staat verfügt über unbegrenzte Ressourcen. Wir sind uns der Tatsache bewusst, dass, wenn wir den Fall für Clara verlieren, sie mit 33 Jahren Gefängnis konfrontiert wird. 33 Jahre Gefängnis, wenn man 61 Jahre alt ist, ist eigentlich ein Todesurteil. Sie würde wahrscheinlich ihren letzten Atemzug in einem Gefängnis machen. Das ist in keinem demokratischen, zivilisierten Teil der Welt akzeptabel. Ich bin mir also sehr wohl bewusst, dass wir eine große Verantwortung tragen. Wir müssen sicherstellen, dass wir jeden Schritt des Weges bekämpfen. Ich muss jedoch sagen, dass die spanische Regierung und die Behörden uns immer wieder helfen, weil sie jeden Tag etwas Neues tun.

Was meinen Sie damit?

Früher die Regierung von Mariano Rajoy, jetzt die Regierung von Pedro Sánchez, tut jeden Tag etwas, was zeigt, dass dieser Prozess nicht fair ist, dass dies eine politische Verfolgung ist, sie kann keinen fairen Prozess garantieren. Wenn Clara nach Spanien zurückkehren würde, gäbe es einen Verstoß gegen ihre Menschenrechte, es gäbe kein ordentliches Verfahren. Und vom ersten Tag an habe ich gesagt, dass Spanien des Missbrauchs des Europäischen Haftbefehls beschuldigt wird. Sie wurde geschaffen, um mit schweren Kriminellen, mit Mördern, Vergewaltigern und Drogendealern umzugehen. Stattdessen haben sie es für die politische Verfolgung und Verfolgung in ganz Europa genutzt. 

Sehen Sie die Regierung von Sánchez genauso wie die von Rajoy?

Ich bin jetzt ein Student der katalanischen Politik geworden und ich habe erkannt, dass die sozialistische Partei die gleiche Seite der Medaille ist wie Rajoys Partei. Die einen sind Konservative und die anderen Sozialisten, aber wenn es um Katalonien geht, sind sie die gleichen. Pedro Sánchez sagt, dass er ein Demokrat ist und dass es nur eine politische und keine juristische Lösung geben kann. Das ist die einzige Sache, in der ich mit Pedro Sánchez übereinstimme. Er hat Recht, es kann nur eine politische Lösung geben, keine juristische.

Kann eine politische Lösung gefunden werden, wenn es Gefangene und Exilanten gibt?

Wenn ich schließlich den Fall für Clara Ponsatí gewinne, bleibt sie im politischen Exil.... Sie ist 61 Jahre alt, ihre Mutter ist 91 Jahre alt und lebt in Barcelona und sie hat einen Sohn, der auch dort lebt. Sie will nach Hause kommen, sie will wieder auf die Straße gehen, ihre Freunde und ihre Familie sehen. Sie will nicht für den Rest ihres Lebens im politischen Exil bleiben. Es ist eine Schande, eine Schande und eine Beleidigung für die Demokratie, für Spanien als Demokratie, dass es den Begriff "politisches Exil" oder "politischer Gefangener" gibt - in der Tat verwenden die Menschen den Begriff "politische Gefangene", ich verwende den Begriff "politische Geiseln".

Warum?

Wenn ein Gangster in mein Haus kam und mich verprügelte, meinen Fernseher, meinen Schmuck, meine Uhren und meine Kinder als Geiseln nahm und ihnen eine Waffe an den Kopf hielt und die Zeit verging, dann sagte er zu mir: "Setzen wir uns an einen Tisch, trinken wir eine Tasse Tee, reden wir über Geschäfte, verhandeln wir, wenn ich dein Haus verlasse", dann würde ich sagen, das ist keine Verhandlung. Das ist Erpressung, Terrorismus, Faschismus. Es ist eine identische Situation - solange es politische Geiseln gibt. Es ist keine Demokratie, keine Gerechtigkeit, es ist ein Missbrauch des Prozesses. Bis sie die politischen Geiseln freilassen und die Haftbefehle ohne Bedingungen fallen lassen, kann es zu Verhandlungen kommen. Wenn Puigdemont oder Ponsatí nach Hause zurückkehren können, kann eine echte Diskussion stattfinden, dann sind sie gleichberechtigte Partner. Ansonsten sieht es aus wie ein Gangster mit einer Waffe, der Ihre Kinder als Geiseln hält.

Um zu verhandeln, ist es dann notwendig, dass die Gefangenen freigelassen werden?

Gestern war ich in Manresa und ein paar Meilen entfernt war das Gefängnis, in das die politischen Gefangenen gerade verlegt wurden, und ich war verwirrt, weil ich sagte: "Nun, sie sind jetzt nicht in Spanien, sie sind in Katalonien". Jetzt sieht es für mich so aus, als ob die spanische Regierung sagen könnte: "Oh, wir haben keine politischen Gefangenen, es ist Katalonien!" Aber es kommt zurück zu Sánchez und man muss ihm sagen: "Du triffst die Wahl, du bist der Demokrat, wenn du anders bist als Rajoy, wenn du Frieden und Gerechtigkeit willst und den Namen Spaniens in der internationalen Gemeinschaft wiederherstellen willst, dann lass die Gefangenen frei, du hast die Schlüssel, öffne die Türen, lass sie nach Hause kommen".

Glauben Sie, dass Sánchez diese Situation ändern wird?

Ich bin ein Optimist, aber auch ein Zyniker. Ich bin zynisch, was den Umgang der Sozialisten mit den Katalanen angeht. So haben die Sozialdemokraten erst vor wenigen Wochen vorgeschlagen, den Straftatbestand der Rebellion so zu ändern, dass er ohne Gewaltanwendung anwendbar ist. Das erscheint mir als doppelter Standard und Heuchelei. Clara Ponsatí und Carles Puigdemont förderten friedlich ein Referendum und stehen vor 33 Jahren Gefängnis. Das "Wolfsrudel", La Manada, vergewaltigte eine Frau - sie wurden nicht der Gewalt, sondern des sexuellen Missbrauchs für schuldig befunden - und sie wurden auf Kaution freigelassen, nachdem sie zu 9 Jahren Gefängnis verurteilt worden waren. Und Sie müssen sich fragen, was ist ernster? Glauben Sie, dass diese Gewalt gegen eine Frau nichts Ernstes ist? Das scheint mir mit zweierlei Maß zu messen.

Und wie kann es sich ändern?

All dies gibt der spanischen Regierung die Möglichkeit zu sagen, dass wir unsere Handlungsweise ändern müssen, wenn wir als rechtsstaatliche Demokratie anerkannt werden wollen. Die Gelegenheit ist da. Sie müssen nicht warten, um zu sehen, was Deutschland, Belgien oder Schottland sagen. Es ist bereits freigelegt. Jeder stellt die Frage: "Was, wie kann man sagen, dass sie mit Gewalt rebelliert hat?" Es gibt keine Beweise dafür, dass Clara Ponsatí in irgendeinem Wahllokal Gewalt angezettelt oder angezettelt hat. Auf 52 Seiten des Haftbefehls, kein einziger Beweis. Die einzige Gewalt, die wir sahen, war die Gewalt der Polizei.

Sie wird jedoch der Rebellion beschuldigt, die Gewalt impliziert....

Clara ist eine geschätzte Akademikerin, eine Professorin, sie hat ihr ganzes Leben der Wissenschaft gewidmet, dann hat sie ihre Pflicht getan und ist zurückgekehrt und wurde katalanische Bildungsministerin. Wieso ist das eine Straftat? Es ist an der Zeit, dass die spanische Regierung begreift, dass, wenn man von einer politischen und nicht von einer gerichtlichen Lösung spricht, es nach dem Völkerrecht kein Verbrechen ist, wenn Menschen ihren Willen zur Selbstbestimmung zum Ausdruck bringen. Wenn man international als Demokratie anerkannt werden will, muss man die internationalen Verträge akzeptieren, und das ist ein weltweit anerkanntes Recht. Du kannst es nicht zu einer Straftat machen, weil es dir passt. Jetzt ist Sánchez am Zug. Wenn er ein Sozialist ist - und ich bin ein Sozialist - kann man keine politischen Gefangenen haben, kann man den Menschen ihr Wahlrecht nicht verweigern.

Das Argument ist, dass in Spanien das Gesetz dies nicht zulässt.

Wie kann es sein, dass die Abstimmung gegen das Gesetz verstößt? In Schottland haben wir das Wahlrecht. Wenn Spanien Vertrauen in seine Union, in seine Einheit hat, dann soll das katalanische Volk entscheiden. Das sind keine Kinder, das ist keine Kolonie. Wenn sie glauben, dass Spanien vereint ist, dann soll Katalonien entscheiden. Und wenn sie Recht haben? Ich bin nicht glücklich, dass wir, die schottische Unabhängigkeit, das Referendum verloren haben, aber ich bin froh, dass wir die Möglichkeit hatten, abzustimmen. Und wahrscheinlich werden wir eines Tages die Gelegenheit haben, noch einmal abzustimmen. Denn das ist das Recht in einer Demokratie.

Ist es ein Recht, für die Unabhängigkeit eines Landes zu stimmen?

In einer Demokratie gibt es nichts Illegales am Wählen. Was ist falsch an der Wahl in Katalonien? Wovor haben sie Angst? Haben die spanischen Behörden Angst zu verlieren? Wenn sie Katalonien ein eigenes Parlament haben, dann müssen sie anerkennen, dass die Mehrheit im Parlament zu diesem Zeitpunkt für die Unabhängigkeit ist und dass das Volk diesen Parteien die Mehrheit zur Durchführung eines Unabhängigkeitsreferendums gegeben hat. Sie haben die Unabhängigkeitsparteien nicht verboten, sie haben nicht gesagt, dass sie illegal sind, sie haben nicht verboten, für die Unabhängigkeitsparteien zu stimmen. Sie hatten das Mandat, das Referendum abzuhalten. Sie haben Katalonien sein Parlament gegeben, jetzt lassen Sie Katalonien entscheiden.

Die Pro-Unabhängigkeit hat eine Mehrheit in den Sitzen, aber nicht in den Stimmen.

Die Unabhängigkeitsparteien haben eine Mehrheit im Parlament. Sie haben es jetzt und sie hatten es schon einmal. Trotz allem, was Rajoy getan hat, haben die Unabhängigkeitsparteien wieder gewonnen. Der katalanische Präsident ist für die Unabhängigkeit und das Parlament auch. Sie lassen sie bei den Wahlen kandidieren. Wenn das illegal war, warum haben sie es dann nicht verboten? Dachten sie, dass sie gewinnen würden? Sie haben verloren. Das ist Demokratie, manchmal gewinnt man und manchmal nicht. In Schottland haben wir verloren und wir haben es akzeptiert. Nächstes Mal werden wir uns mehr anstrengen. Spanien sollte sagen: "Wir haben verloren, also lass das Volk entscheiden."

Warum hat sich Spanien Ihrer Meinung nach so verhalten?

Es ist fast so, als ob General Franco in seinem Grab sitzt und den spanischen Politikern, der Polizei, dem Militär, den Behörden und dem Rechtssystem diktiert - das ist es, was sie tun. Franco ist nicht einfach gestorben und dann haben die Leute gesagt, schau, wir haben Demokratie. Er schuf eine Struktur, um sicherzustellen, dass sein Vermächtnis nicht 10 Jahre, sondern 30, 40 oder sogar 100 Jahre bestehen bleibt. Dieses Vermächtnis ist nicht gelöst, denn in jedem anderen Land der Welt, wenn die Demokratie eintrifft und die Diktatur endet, ist eines der ersten Dinge, die sie tun, den Diktator, die Folterer und die Henker zu verfolgen. Versöhnung kommt nur durch Aufdeckung der Folterer und durch das, was sie falsch gemacht haben. Und Sie zerreißen, was sie getan haben. Der Diktator hat nicht das Recht, die Verfassung aufzustellen oder zu sagen, dass wir eine politische Partei gründen werden, und sie wird sie dann weiterführen. Das scheint mir das Problem im Herzen Spaniens zu sein, dass alles von dem abhängt, was Franco zurückgelassen hat. Man kann den Namen der Demokratie nennen, aber alles kommt von Franco.

Und wie könnte sich das auf Katalonien ausgewirkt haben?

Das heißt, wenn so etwas passiert, nennen sie es die katalanische Krise, dann handelt der Staat automatisch fast so, wie Franco gehandelt hätte. Wenn man drei Schiffe voller Bereitschaftspolizei nach Barcelona schickt, ist es, als ob die neue spanische Armada gekommen wäre. Welche Botschaft geben Sie dem katalanischen Volk? Du schickst Tausende von Polizisten, sie singen Franco-Lieder, das ist wie eine Besatzung. Es ist, als ob eine militärische Kraft gekommen wäre, um zu sagen, hören Sie uns zu, denn wenn sie nicht tun, was wir wollen, werden wir Gewalt anwenden. Wenn sie nicht auf uns hören, dann sperren wir ihre Politiker ein und "dekapitieren" Ihre Parteien. Das ist die Sprache der Gewalt und Aggression.

Was halten Sie vom Schweigen der Europäischen Union?

Schweigen, wenn man eine Ungerechtigkeit oder eine Verletzung der Menschenrechte sieht, ist keine Option. Es ist zutiefst beschämend. Sie sollten sich daran erinnern, warum die EU entstanden ist. Es entstand in den 1940er Jahren. Was geschah mit den Juden, den Homosexuellen.... Der Schrei, der aufkam, war "nie wieder". Jetzt sieht man wieder auf den Straßen Europas Schatten des Faschismus, man sieht, wie Gewalt angewendet wird.... Man kann nicht einfach darüber reden, wenn es in anderen Ländern passiert, und schweigen, wenn es hier passiert. Die Aufgabe der Politiker ist es, Politiker zu sein. Schweigen bedeutet Mittäterschaft.

Nächste Woche findet ein Treffen zwischen dem katalanischen Präsidenten Quim Torra und Schottlands erstem Minister Nicola Sturgeon statt. Was erwarten Sie davon?

Bei dem Treffen mit Sturgeon wird Claras Fall nicht diskutiert. Unser erster Minister kann sich nicht in ein Gerichtsverfahren einmischen. Das ist etwas für die Richter. Wir haben ein unabhängiges Justizsystem und eine Einmischung wäre falsch. Wir müssen unseren Richtern und ihrer Unabhängigkeit vertrauen, das ist ein wichtiges Signal und eine wichtige Botschaft.

Die Schottische Nationalpartei hat sich jedoch für das katalanische Referendum ausgesprochen und die Befreiung der Gefangenen gefordert.

Ja, und ich bin stolz auf Sturgeon und unsere Regierung. Der letzte Kongress der SNP beschloss einstimmig, Claras Verteidigung und den katalanischen Kampf zu unterstützen. Sturgeon ist der Anführer, der sich am meisten für die Katalanen eingesetzt hat. Die Leute fragen mich, ob ich es für möglich halte, dass Katalonien unabhängig wird. Ich denke nicht das es um das "wird" geht, sondern um das "wann". Die Frage ist, wann Katalonien unabhängig sein wird. Früher war es ob, jetzt denke ich, es ist wann. Dasselbe gilt für Schottland.

Können Sie sich vorstellen, dass in Schottland ein solches Referendum in Katalonien stattfinden könnte? Mit Gewalt und Gefangenen?

Wenn Sturgeon morgen ein weiteres Referendum einberufen hätte und Theresa May sagte, sie könne es nicht tun, und der schottische Ministerpräsident sagte, sie würde sowieso weitermachen, weil sie ein Mandat hätte, und wenn Theresa May dann 15.000 uniformierte Polizisten schickte und die Hälfte des Kabinetts und die andere Hälfte ging nach Barcelona, Belgien und Deutschland, dann wären die Leute empört und würden sagen, dass dies keine Demokratie sei, so kann man das nicht tun. Ich glaube nicht, dass sie es tun würden. Es ist unglaublich, dass es passieren würde. Deshalb glauben wir an unsere Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Weil diese Dinge nur in einer Diktatur passieren. Wenn die Vergangenheit nicht aufgeklärt ist. Ich glaube nicht, dass das in Schottland, Wales oder England passieren könnte - aber wenn es so wäre, wären wir schon am nächsten Tag unabhängig. Es gäbe 99% Unterstützung für die Unabhängigkeit. Schotten würden sagen: "Sag uns nicht, was wir denken sollen, du kannst keine Gewalt anwenden."

Und wie läuft Ihr Unabhängigkeitsprozess?

Die Menschen in Schottland sagen jetzt: "Behandle uns nicht wie Kinder". Sie versprachen uns, dass wir, wenn wir bleiben, in der Europäischen Union bleiben würden, und das ist nicht die Situation. In einem Jahr oder mehr wird es ein weiteres Referendum geben, und dieses Mal werden wir gewinnen. Wenn wir gewinnen, wird es eine Inspiration für die Katalanen sein, so wie die Katalanen eine für uns waren. Wir lernen voneinander.


aus dem Englischen von [k]