Am 19. Juni wurde auf vilaweb ein englisches Telefoninterview mit Josef Lang, schweizer Historiker und ehemaliger Vizepräsident der Grünen Alternativen, mit dem Titel "Josef Lang: “I see the future of Europe’s emancipation movements in Catalonia” veröffentlicht. Hier findest du unsere Übersetzung ins Deutsche.
Josef Lang: "Ich sehe die Zukunft der europäischen Emanzipationsbewegungen in Katalonien"
Interview mit dem Schweizer Historiker und Politiker, der Vizepräsident der Grünen Alternative Partei war.
Josef Lang (1954) war dreissig Jahre lang Abgeordneter der Grünen Alternativpartei der Schweiz, davon 22 als Vertreter in seinem Kanton und weitere acht im Nationalrat. Herr Lang ist eine prominente Persönlichkeit, die das Amt des Vizepräsidenten der Grünen Alternativpartei innehatte. Derzeit ist er ein Aktivist gegen den Militarismus, der die institutionelle Politik aus der Ferne betrachtet. Er ist von Beruf Historiker und sehr interessiert an der katalanischen Frage. So sehr, dass er einer der Menschen war, die Carles Puigdemont vor einigen Monaten in der Schweiz kennengelernt haben. Wir haben ihn am Telefon befragt.
Woher kommt Ihr Interesse an Katalonien?
In den 1980er Jahren schrieb ich eine Dissertation über die Basken. Und wenn man den baskischen Fall studiert, studiert man auch die nationale Frage in Spanien, wo das andere große Thema Katalonien ist. Daher meine Kenntnis der Sache. Aber es gibt noch einen weiteren Grund.
Was ist das?
Ich bin wirklich beeindruckt von der katalanischen Bewegung, von ihrer Kraft und damit von ihrem friedlichen Charakter. Und die Tatsache, dass sie nicht den gleichen Fehler gemacht hat wie die baskische Bewegung nach der Franco-Diktatur: ihren bewaffneten Kampf fortzusetzen. Ich denke, ihre friedliche Natur ist ein starker Faktor und eine Botschaft an die ganze Welt. Die Botschaft ist, dass man effektiver sein kann, wenn sich ganze Menschenmassen ohne Gewalt versammeln, als wenn eine kleine gewalttätige Elite zu den Waffen greift.
Ihr eigener Hintergrund ist auf der linken Seite und Pazifismus. Und Sie sind auch Historiker. Ist die katalanische Bewegung nationalistisch?
Ich halte es nicht für nationalistisch. Der einzige relevante Nationalismus im spanischen Staat ist der spanische Nationalismus. Die katalanische Bewegung ist in erster Linie demokratisch. Es sind die Menschen, die über ihre Zukunft selbst entscheiden und ihre demokratischen Rechte wahrnehmen wollen. Zweitens ist es vor allem eine republikanische Bewegung. Was macht also eine republikanische Bewegung innerhalb einer Monarchie? Es ist nicht wie damals in den 1930er Jahren. Damals erklärte Katalonien eine Republik und Madrid folgte nur wenige Stunden später. Das wird heutzutage nicht mehr passieren. Deshalb halte ich es für sinnvoll, dass sich eine republikanische Bewegung von einer Monarchie trennen will.
Sie haben vor einigen Monaten mit Carles Puigdemont in der Schweiz gesprochen. Wie lief Ihr Treffen?
Wir trafen uns am 19. März in einem Berner Hotel, das früher das Rathaus war. Er interessierte sich für den Schweizer Föderalismus und den Kommunalismus für eine zukünftige Katalanische Republik. Tatsächlich könnte eine katalanische Republik eine zentralistische, föderale oder kommunalistische Form annehmen. Wir haben auch über die direkte Demokratie diskutiert und darüber, wie sie in den Entwurf der katalanischen Verfassung passt. Ich wollte wissen, wie sich die Dinge entwickeln könnten, aber auch, welche Zusicherungen wir haben könnten, dass die Bewegung friedlich bleiben würde. Es war ein sehr offener Dialog und zehn Minuten nach dem Gespräch waren wir schon beim Vornamen. Er war durchweg sehr zugänglich. Wir waren zwei Menschen mit politischer Erfahrung (seine mehr als meine und vor allem einer anderen Art), die sich dafür interessierten, wie eine moderne Demokratie des 21. Jahrhunderts organisiert ist. Zwei Menschen, die zwar die Bedeutung des Pazifismus kennen, aber auch verstehen, dass eine rein repräsentative Demokratie den Bedürfnissen der Bürger nicht gerecht werden kann.
Wird Ihre Haltung zur katalanischen Frage von der Mehrheit der Fraktion der Grünen geteilt?
Nun, die Menschen sympathisieren mit Katalonien, haben aber Zweifel, ob Unabhängigkeit der richtige Weg ist. Die Generation unter 40 Jahren wird von den Schrecken des Krieges auf dem Balkan beeinflusst. Für sie sind Worte wie "Trennung" und "Selbstbestimmung" eine Erinnerung an den Schrecken des Balkans. Als diese Generation in den 90er Jahren aufwuchs, erlebten sie zudem den Aufstieg des Rechtsnationalismus in der Schweiz aus erster Hand. Das hat auch einen Einfluss. Im Gegensatz dazu sind Menschen über 40 Jahre prinzipientreuer, sie erinnern sich an den Mai 1968 und die Solidarität gegen das Franco-Regime. Diese Generation versteht die katalanische Bewegung besser als die jüngere Altersgruppe. Es ist unsere Aufgabe, den Jugendlichen zu erklären, dass Katalonien und das, was dort geschieht, nichts mit dem Balkan zu tun hat.
Womit würden Sie es dann vergleichen?
Ich bin sicher, dass die katalanische Bewegung eine neue Sache ist. Es ist schwer, etwas zu finden, womit man es vergleichen kann. Als soziale Bewegung ist sie neu. Meiner Ansicht nach sind sie die Zukunft der sozialen Bewegungen für die Emanzipation. Erstens ist es eine Bewegung, die regelmäßig einen großen Teil der Gesellschaft zusammenbringen kann. Wenn ein oder zwei Millionen Menschen in einer Nation von 7,5 Millionen auf die Straße gehen, ist das außergewöhnlich. Zweitens ist sie sehr gut strukturiert: Tausende von kleinen Gremien, Gruppen, Verbänden und Organisationen. Eine Zivilgesellschaft im besten Sinne des Wortes. Eine organisierte Bürgerschaft. Und drittens ist es eine gewaltfreie Bewegung, aber mit viel Phantasie, wie am 1. Oktober bewiesen wurde. In Katalonien sehe ich die Zukunft der Emanzipationsbewegungen in Europa und darüber hinaus. Sehen Sie sich die USA heute an, die ganze Bewegung gegen Feuerwaffen. Es gibt eine Ähnlichkeit. Als Historiker denkt man jedoch zuerst an die Samtene Revolution 1989 in der Tschechischen Republik und den Mai 1968. Mit anderen Worten, massive Kundgebungen. Sehr mächtige Selbstorganisation, bei der es kein mächtiges Zentralkommando gibt, sondern die Menschen auf dem Fahrersitz. Sehr offen für verschiedene interne Trends. Und letztendlich friedlich. Sie sind zivile Ungehorsamsbewegungen im besten Sinne des Wortes.
Und über das "jetzt"? Wie sehen Sie die neue spanische Regierung unter der Leitung von Premierminister Pedro Sánchez?
Erstens ist es gut, dass die rechte Regierung abgesetzt wurde. Sánchez ist seit kurzem im Amt und wir können nicht viel über ihn sagen. Dennoch gibt es einige positive Dinge: Die direkte Herrschaft wurde aufgehoben, Katalonien hat seine dezentralen Befugnisse wiedererlangt, und es besteht die Möglichkeit, dass die Gefangenen nach Katalonien verlegt werden. Der Nachteil ist der neue Außenminister, der ein Anti-Katalanist ist, und der Innenminister, der eine herausragende Rolle bei den Anti-Terror-Bemühungen [im Baskenland] gespielt hat. Es gibt keinen Terrorismus mehr. Für mich sind die beiden die Nachteile.
Was halten Sie von Podemos, wenn Sie Mitglied der Schweizer Grünen sind?
Wenn ich in Madrid oder Andalusien leben würde, würde ich natürlich für sie stimmen. Sie reden direkt über soziale Fragen und sind sensibler gegenüber nationalen Minderheiten als die PSOE. Deshalb sind sie ein Schritt in die richtige Richtung. Aber ich denke, dass es zu offensichtlich ist, dass Podemos in Madrid geboren wurde. Ich bin mir nicht sicher, ob sie tief im Inneren das Gefühl haben, dass der Kampf der Nationen um Selbstbestimmung - was ein bedingungsloses Recht ist - auch ihr Kampf ist. Ich habe sie dafür kritisiert, nicht für ihre Worte. Zum Beispiel kritisierten sie die direkte Herrschaft und die Verwahrung der katalanischen Führer in Untersuchungshaft. Sie waren kritisch, lehnten es aber nicht aktiv mit einer richtigen Kampagne ab, was notwendig war. Man muss auch bedenken, dass der spanische Nationalismus in letzter Zeit exponentiell gewachsen ist und sie befürchteten, dass einige ihrer Wähler abgeschreckt werden könnten. Aber ich gehöre zu denen, die glauben, dass Prinzipien mehr wert sind als Stimmen in der Politik. Am Ende des Tages, glaube ich nicht, dass sie bei all dem sehr viele verloren hätten. Einige Meinungsumfragen deuten darauf hin, dass die Menschen auch außerhalb des Baskenlandes und Kataloniens mehr Verständnis für die katalanische Sache entwickeln.
Wofür würden Sie das Pro-Unabhängigkeits-Lager kritisieren?
Ich glaube, es war ein Fehler, einen Schritt zurückzutreten, nachdem die Unabhängigkeit erklärt worden war. Puigdemont selbst hat erklärt, dass er an die Versprechen von Madrid glaubt. Dennoch hätte ich selbst einen anderen Weg eingeschlagen, nicht weit von der Unabhängigkeit entfernt, sondern etwas integrativer gegenüber den Menschen, die Angst haben. Vielleicht hätten sie einen konstituierenden Prozess einleiten können, der zunächst nicht die volle Unabhängigkeit gewährleisten würde. Und so begeben Sie sich auf eine offene Reise. Nun ist es ebenso wahr, dass die spanische Regierung einen solchen konstituierenden Prozess nicht akzeptiert hätte. Aber die Dinge wären damals ganz anders gewesen, und viele, die Zweifel an der Unabhängigkeit hegen, haben keinen Zweifel am Recht der Katalanen, einen Verfassungsprozess einzuleiten. Meine Strategie wäre etwas anders gewesen. Ich denke, es ist noch nicht zu spät für sie, einen solchen Prozess zu starten. Denken Sie an die Menschen, die Angst haben. Ich sagte zu Carles Puigdemont: Sie sollten sich mehr anstrengen, um den Teil der Bevölkerung zu gewinnen, der Angst vor der Unabhängigkeit hat. Viele von ihnen sind Arbeiterklasse und möchten wissen, ob die Sozialleistungen in einem unabhängigen oder souveränen Katalonien besser wären als in Spanien.
Und was halten Sie von der Position der EU?
Ich glaube, dass die Haltung der EU und der europäischen Regierungen nicht als Angst vor Separatismus interpretiert werden kann. Das glaube ich nicht. Andernfalls sollten das Vereinigte Königreich und Belgien sehr anti-Katalanisch sein, weil diese Staaten eine separatistische Bedrohung in sich tragen. Aber in Wirklichkeit ist es das Gegenteil: Belgien und das Vereinigte Königreich haben großes Verständnis für Katalonien. Ich glaube, es gibt einen anderen Grund. Die EU hat keine Angst vor einer Trennung, sondern vor etwas anderem. Sie haben Angst vor einer sozialen Bewegung, die die Zukunft der sozialen Bewegungen in Europa verkörpert. Die Obdachlosen, die Arbeitslosen, die Gewerkschaften. Katalonien könnte ein Vorbild für alle sein, indem es beweist, dass eine organisierte Bürgerschaft tatsächlich Veränderungen bewirken kann.
aus dem Englischen von [k]
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