"Der spanische Staat ist nicht in der Lage, Katalonien zu vernichten"

Am 12. März 2018 erschien auf vilaweb ein Artikel, in dem die ehemalige katalanische Bildungsministerin, Clara Ponsati, von Andreu Barnils und Assumpció Maresma interviewt wurde. Hier ist unsere deutsche Übersetzung des Textes “The Spanish state is unable to annihilate Catalonia”

Clara Ponsatí: "Der spanische Staat ist nicht in der Lage, Katalonien zu vernichten".

VilaWeb interviewt die ehemalige Bildungsministerin Kataloniens in Großbritannien

Clara Ponsatí verließ Brüssel und flog letzte Woche nach Schottland, wohin sie umgezogen ist, um zu ihrer alten Position als Professorin für Wirtschaftswissenschaften in St. Andrews zurückzukehren. Die ehemalige katalanische Ministerin wurde von den akademischen Behörden begrüßt, nachdem sie ihren Rücktritt gegenüber Präsident Puigdemont erklärt hatte. Ponsatí traf sich mit VilaWeb irgendwo im Vereinigten Königreich, um über ihre Amtszeit in der katalanischen Regierung zu sprechen, über die Gründe, warum sie Brüssel verlassen hat, was sie in Schottland tun wird und wie sie die Zukunft aus rechtlicher und persönlicher Sicht sieht, sowie über ihre Ansichten zum aktuellen politischen Prozess. Professor Ponsatí fand sogar Zeit, auf die Ereignisse des 1. Oktober und der folgenden Tage zurückzublicken.

Warum sind Sie nach Schottland gezogen?

Ich muss mit meinem Leben weitermachen, erwerbstätig sein und meinen Lebensunterhalt verdienen. Gleichzeitig hielt ich es für positiv, wenn die Stimme eines der katalanischen Exilanten im Vereinigten Königreich gehört werden könnte. Ich habe einen Brief an Präsident Puigdemont geschrieben, in dem ich erklärt habe, dass ich zurücktreten möchte, um meine kurze, aber unglaublich intensive Amtszeit als Kabinettsministerin zu beenden. Ich erwähnte, dass ich für das in mich gesetzte Vertrauen dankbar bin und dass es trotz sehr vieler kluger Entscheidungen auch offensichtliche Mängel gegeben hat: Katalonien ist noch kein unabhängiges Land. Es war eine Ehre und ein Privileg, am 1. Oktober als Bildungsministerin tätig zu sein. Der Präsident hat mir für meine Dienste gedankt und mich gebeten, weiterhin der Sache der Freiheit Kataloniens zu dienen, was ich tun werde.

Fühlen Sie sich in Großbritannien rechtlich sicher?

Du bist nie zu 100 Prozent sicher. Es stimmt, dass ich mich hier in einer ähnlichen Situation befinden könnte wie in Brüssel: von der Polizei festgenommen, von einem Richter befragt, auf eine Entscheidung wartend und so weiter. Und ich könnte einen Richter bekommen, der Llarena zustimmt [der spanische Richter, der die katalanischen Führungspersönlichkeiten verfolgt]. Unwahrscheinlich, aber wer weiß... Das kann man nicht ausschließen.

Vielleicht rettet Sie eine Monarchie vor einer anderen.

Aber in ein paar Tagen werde ich vielleicht in eine Republik reisen. Das akademische Leben lässt viele Reisen zu.

Haben Sie einen Anwalt angeheuert? Wie bereiten Sie sich rechtlich vor?

Ja, ich habe mich hier mit einer Reihe von Anwälten getroffen. Es wird alles davon abhängen, was Spanien tut. Wenn sie einen Haftbefehl ausstellen, dann werden wir sehen....

Sie sind jetzt schon seit ein paar Tagen in Schottland. Wie hat dich St. Andrews willkommen geheißen?

Ich werde geschätzt, beruflich gesprochen, und sie schätzen mich persönlich. Das ist großartig. Besonders gefallen hat mir der Satz meines Chefs: "Clara, wir sind sehr stolz auf dich". Es ist wirklich gut, dass das Management der Universität, das politisch unabhängig und nicht besonders für die Sache der katalanischen Unabhängigkeit empfänglich ist, die Tatsache zu schätzen weiß, dass ihre Mitarbeiter wichtige Positionen einnehmen und politische Führungskräfte Sie haben vom ersten Tag an ihre Unterstützung gezeigt.

Flämische Parteien haben große Anstrengungen unternommen, um Präsident Puigdemont zu helfen. Was wird die SNP in Schottland tun?

Die Auswirkungen meiner Ankunft werden geringer sein als die des Präsidenten in Belgien. Ich habe ein geringeres Profil. Brüssel wird auch weiterhin das Zentrum des katalanischen Exils bleiben. Am Ende des Tages bin ich jemand, der wieder zu Vorlesungen und akademischen Arbeiten zurückkehrt. Vielleicht möchten sie sich lieber etwas Ärger ersparen. Aber hier bin ich. Ich bin ein Bewohner mit einem Zuhause, einem Job und meinen Rechten. Könnte das eine politische Wirkung haben? Vielleicht. Wir werden sehen. Die einzige Chance auf politische Auswirkungen besteht, wenn die spanische Justiz so voreilig ist, dass sie einen Haftbefehl gegen mich erlässt. Ich denke, das konnte nur nach hinten losgehen. Das wahrscheinlichste Szenario ist, dass sie behaupten, dass es dafür keine Gründe gibt.

Wie haben Sie den Prozess in Barcelona erlebt, während Sie in Brüssel gelebt haben?

Für mich sah es genauso verworren aus wie aus Barcelona oder London. Einerseits sind viele bereit, eine neue Regierung zu bilden. Dazu gibt es zwei Elemente. Erstens, das natürliche Element, unsere Institutionen zurückgewinnen zu wollen, indem wir Madrids direkte Herrschaft aufheben und unserer Nation dienen. Der zweite ist der sinnlose Versuch, eine Normalität wiederherzustellen, die nie wiederkehrt. Es ist unklar, welches dieser beiden Elemente sich durchsetzen wird. Außerdem ist unklar, ob sich die Gespräche zur Bildung einer Koalitionsregierung auf das Wesentliche konzentriert haben: Wie kann man die Spannungen mit Madrid aufrechterhalten, um die Repression zu stoppen und die Demokratie wiederherzustellen? Es ist ein unerledigter Job. Ich glaube nicht, dass ich andere großartige Ideen anbieten kann, als meine Besorgnis über die derzeitige Pattsituation zu teilen. Es liegt auf der Hand, dass wir, damit Brüssel seine Arbeit tun kann, noch eine Reihe von Schritten unternehmen müssen. Und die in Barcelona müssen das verstehen: Es scheint, als hätten sie nicht die Vorstellung, dass es hier nicht nur um die Bildung einer Regionalregierung geht. Es ist immer noch ein sehr nebliges Thema.

Warum denken Sie ist das so?

Die Menschen erleben die Unterdrückung von Madrid in Barcelona anders als im Exil. Man könnte sagen, dass letztere eine Grenze überschritten haben und wir auf der anderen Seite stehen. Vielleicht genießen wir eine größere Meinungs- und Gedankenfreiheit. Die Erpressung durch den Obersten Gerichtshof Spaniens und die spanische Regierung über die katalanische Politik und unser Parlament beeinflusst das Verhalten einiger hochrangiger Regierungsbeamter in Barcelona sehr effektiv. Diese Erpressung hat keine persönliche Wirkung auf diejenigen, die in Brüssel im Exil leben. Daher kommt es zu einer Spannung zwischen dem Wunsch, die Unterdrückung zu beenden Wir haben immer noch nicht verstanden, dass das eine Lüge ist. Wir haben es nicht ganz verstanden.

"Diejenigen, die geflohen sind, sind solche Feiglinge, verglichen mit denen hinter Gittern", behaupten manche. Aber sie wissen nicht, dass es sicherer schien, in Katalonien zu bleiben, als ins Exil zu gehen.

Als ich anfing, über die Möglichkeit nachzudenken, dass ich gehen könnte, riet mir jeder Anwalt, mit dem ich sprach, davon ab. Sie erwähnten, dass europäische Haftbefehle automatisch vollstreckt werden und ich bin innerhalb von 24 Stunden in Gewahrsam. Und ich habe das mit mehr als einem Anwalt besprochen. Aber ein Anwalt, der in London praktiziert, hat mich dazu gebracht, es anders zu sehen. Nicht, dass er sehr kategorisch war. Und es war nur der eine Anwalt. Ende August hatte ich bereits Vorkehrungen dafür getroffen, und ich wusste, dass europäische Haftbefehle in einigen Ländern nicht selbstverständlich vollstreckt werden. Ich möchte nicht in eine Diskussion darüber geraten, wer den größten Mut bewiesen hat. Allerdings halte ich es für inkonsequent, wenn ich beschließe, einem spanischen Gericht weniger als zwei Tage später zu gehorchen, wenn man Gesetzgeber in einem Parlament ist, das gerade seine Unabhängigkeit erklärt hat. Vor allem, wenn die Anklagepunkte gegen Sie unbegründet sind. Ich finde das widersprüchlich und kritisiere es. Es erscheint mir widersprüchlich, einem spanischen Gericht unmittelbar nach der Erklärung der Unabhängigkeit zu gehorchen. Und das ist so viel, wie ich bereit bin zu sagen.

Also, was machen wir jetzt?

Das wird ein langes Rennen, das unsere Ausdauer auf die Probe stellen wird. Der spanische Staat ist nicht in der Lage, Katalonien zu vernichten, obwohl das ihre Agenda ist: Wir alle sollen Spanier sein. Wie werden sie das schaffen? Die einzige Möglichkeit besteht darin, dafür zu sorgen, dass Barcelona nicht Katalonien, sondern Spanien ist. Und damit sie das erreichen, müssen sich die Menschen, die dort leben, als Spanier erkennen. Und dazu ist es notwendig, ein attraktives Projekt vorzuschlagen. Aber das tun sie nicht. Ich glaube nicht, dass sie das können. Aber ihr Scheitern bedeutet nicht, dass wir siegen werden. Es ist ein Unentschieden. Aber der Schmerz ist auf unserer Seite. Sie leiden nicht. Es wäre sehr anmaßend von mir, wenn ich sagen würde, was wir tun sollen. Ich denke, wir müssen uns behaupten und uns nicht so sehr um die alltäglichen Angelegenheiten in den Büros von Barcelona kümmern. Aber ich verstehe auch, dass die Analyse jedes Einzelnen von seiner individuellen Position aus erfolgt. Und ich bin nicht übermäßig beunruhigt über die Tatsache, dass...

... wir noch keine Regierung haben.

Durchaus. Im Gegensatz dazu bin ich etwas beunruhigt über den mangelnden Widerstand, den die zweite Ebene der politischen Ernannten, die wir in Stellung gelassen haben, um die Stellung zu halten, an den Tag legt. Ich glaube, wir zahlen einen sehr hohen Preis für unsere kollektive Reaktion, dass wir uns wünschen, dass die Schmerzen sehr schnell verschwinden, dass wir keine weiteren Verhaftungen mehr vornehmen, dass wir alles in unserer Macht Stehende tun, damit die politischen Gefangenen freigelassen werden. Sie werden mich nicht sagen hören, dass wir mehr Gefangene und Exilanten brauchen. Aber wenn wir nicht bereit sind, zu leiden.... Das wird ein ziemlich langes Rennen. Ich habe das Gefühl, dass bis zu einem gewissen Grad eine neue Generation von Führungskräften benötigt wird. Ich habe keine detaillierten Informationen über die Haltung der Abgeordneten und Unterstaatssekretäre unserer Regierung, aber ich habe das Gefühl, dass sie sich nicht wehren. Tatsächlich wehrt sich nicht einmal das katalanische Parlament.

Ich bin etwas beunruhigt darüber, dass die zweite Ebene der politischen Ernannten nicht den Widerstand leistet, den sie eigentlich leisten sollte.

Einige sagen, dass wir diese Unzulänglichkeiten von außerhalb der Regierung ausgleichen werden.

Wenn wir hineingehen und uns ihnen entgegenstellen könnten... aber uns fehlt die nötige Kraft. Ja, ich denke, dass einige Dinge im Ausland erledigt werden müssen. In Zukunft werden wir vielleicht Dinge tun müssen, die innerhalb des regionalen Systems Spaniens nicht akzeptabel sind, und zwar vom Ausland aus.

Hat Unterdrückung potentiell zerstörerische Dinge an die Oberfläche gebracht?

Die Repression hat die Schwächen unserer Führung aufgedeckt. Und das ist traurig, aber wir können uns nicht selbst belügen. Es wäre gut gewesen, wenn Richterin Llarena lebhaftere Äußerungen zu Gunsten dessen gehört hätte, was die Katalanen am 1. Oktober [dem Referendum über die Unabhängigkeit] getan haben. Ich hab was gehört. Und ich hätte noch ein paar mehr hören sollen. Das hätte mir gefallen. Natürlich verstehe ich, dass ich selbst nicht vor Gericht war, so dass... Große Führer in der Lage sind, ihre Ansichten angesichts der Widrigkeiten klar zum Ausdruck zu bringen.

Wie können wir jetzt mit einer schwachen Führung vorankommen?

Indem wir Widerstand leisten und den neuen Generationen erlauben, die Macht zu übernehmen. Es wird geschehen müssen. Unsere Institutionen, die spanisch sind, sind mit Beamten gefüllt, die beispielsweise auf geschlossenen Listen gewählt wurden, was die Rechenschaftspflicht und die Erneuerung der Führung erschwert. Aber die Situation, in der wir uns befinden, ist so schlimm, dass sie irgendwann kommen wird. Neulich bezog sich jemand auf die katalanische Politik als Aktenvernichter.

Es ist gut, dass wir Europa haben.

Nun, die ganze Llarena-Sache ist lächerlich. Spanien hätte sich für ein moderateres Vorgehen entscheiden können. Stattdessen haben sie beschlossen, Gefängnisstrafen im Voraus zu verhängen. Sie wussten und verstanden, dass sie niemanden hinter Gittern halten könnten, wenn sie nicht ihre eigenen Regeln verbogen hätten. Deshalb haben sie höhere Strafen verhängt. Sie erteilen uns eine Lektion. "Lasst euch das eine Lehre sein". Die politischen Gefangenen sind also eine Botschaft: "Pass auf, sonst wirst du wie sie enden". Dennoch kann Europa nicht zulassen, dass dies zu Hause geschieht, obwohl es dies in Spanien zulässt. Es lässt sich damit abfinden. Sie haben keinen Finger gerührt, um zu verhindern, dass es in Spanien passiert, aber es im Herzen Europas zuzulassen, wäre eine ganz andere Sache.

aus dem Englischen von [k]